作者: AiBearBot

  • 2014.03.31 熊老师访问克里米亚

    熊老师此次访问是克里米亚冲突后,俄罗斯方面级别最高的访问。考虑到18号公投才结束,依照俄罗斯媒体lenta的说法:

    总理此次访问的准备工作极其保密,尽管许多人预料到高级官员迟早会访问克里米亚半岛,但如此仓促的举动还是令所有人感到意外。

    当然大鹅也是惯例放了烟雾弹,你熊访问前,佩斯科夫表示你普暂时没有去克里米亚的计划,但皇后去也是一样的。

    lenta的这篇评论写得特别!好嗑,在此摘录

    然而,早在3月27日,普京和梅德韦杰夫就在新奥加廖沃讨论了几天后即将进行的克里米亚“首演”(在各个意义上都是如此)访问的细节。作为tandem成员的单独公开会面,首先表明了这些问题的极端重要性,其次也让人明白,随后德米特里·梅德韦杰夫对克里米亚的访问是由弗拉基米尔·普京亲自发起并批准的。显然,正是在那时,关于成立克里米亚发展部以及由奥列格·萨韦利耶夫领导这一新机构的候选人选最终达成了一致。

    这次访问确实不应被视为自发的——它经过了精心准备,每一个细节都经过了仔细推敲——毕竟,高级官员访问一个不久前还属于另一个国家的半岛,本身就是一种具有深远影响的严肃政治姿态。

    普京派遣总理前往克里米亚时深知,这位政府首脑自担任总统时期起就是传达各种政治信号的行家。俄罗斯内阁首脑的任务不仅是亲自了解克里米亚的经济状况——他还必须说服处于某种悬而未决状态的当地居民,让他们相信过渡期不会持续太久,而加入俄罗斯只会让他们的生活变得更好。他通报了养老金和预算部门工作人员的工资将如何以及何时达到俄罗斯水平(换言之——提高)。考虑到旅游业是克里米亚的支柱产业,总理承诺了从俄罗斯主要地区出发的低价机票、加强经刻赤港的交通渡口以及其他弥补乌克兰游客流失的措施。克里米亚的考生将获准在今年就参加统一国家考试,以便随后报考俄罗斯高校。

    2014年3月27日的这次会议,原文见此,原文翻译见站内。这次会议的要点可以总结为帮助新公民快速融入大鹅,一是发钱(公职人员工资养老金等),二是建立行政体系,三是各种优惠政策,最终充分发掘旅游潜力让克岛实现经济上自给自足(旅游潜力发没发挥出来不知道不过至少小红书不少中国人过去旅游了–)

    熊老师在克岛的行程还是相当丰富的。

    1 访问辛菲罗波尔的儿童医院和康斯坦丁·德米特里耶维奇·乌申斯基中学

    梅德韦杰夫视察辛菲罗波尔,首站参观了第一共和国儿童临床医院。入口处,一群医生和患者高喊着“见到您我们太高兴了!”,将总理紧紧围住。

    “我们想在这里工作!”医生们喊道。

    “你们会的!而且会在更好的条件下工作!”梅德韦杰夫保证道,随后便去察看医院简陋的实验室和科室。
    正是这家医院收治着患有最严重疾病(包括肿瘤疾病)的儿童。梅德韦杰夫承诺,不仅要为医院配备新设备,还要提高克里米亚医务人员的工资。

    从医院出来后,梅德韦杰夫前往克里米亚和俄罗斯南部最古老的教育机构——以康·德·乌申斯基命名的第一中学,该校自1812年起办学。22岁的德米特里·门捷列夫曾在此任教,不同年代就读于此的还有尼古拉·德尔扎文、伊戈尔·库尔恰托夫和伊万·艾瓦佐夫斯基。梅德韦杰夫走进十年级的代数课堂。学生们打开练习本,请总理在本子上签名。

    “希望你们在这之后能好好学习,”梅德韦杰夫临别时祝愿道,随后便去与克里米亚总理谢尔盖·阿克肖诺夫单独会谈。

    报道来源:kp

  • 2014.03.27 普梅一对一讨论克里米亚问题

    克宫链接见:http://www.kremlin.ru/events/president/transcripts/20646

    1tv报道

    总理向总统通报了政府即将就克里米亚的工资、养老金、社会补贴以及军人和执法机关人员津贴的发放办法所作出的决定。

    内阁部长表示,近期还将通过所有涉及该共和国地方行政机关体系发展的决定。

    ***

    普京:德米特里·阿纳托利耶维奇,我们原则上已经开始与您讨论克里米亚和塞瓦斯托波尔并入俄罗斯的问题。我们早就谈过这件事,但现在已经到了作出实际决定的时候了。

    您知道,本周强力部门负责人——国防部长、内务部长、[侦查委员会]主席、[联邦安全局]局长——已在那里开展工作。他们过去和现在都在积极着手在克里米亚和塞瓦斯托波尔组建相应的强力机构。但现在已经到了提出与克里米亚经济发展、通过管理机构决定以及与该地区发展相关的某些优惠政策等问题的时候了。

    我确信——确切地说,我心里非常清楚——克里米亚完全能够而且应当不再是联邦援助的受援方;只要合理组织半岛的经济运作,克里米亚将相当迅速地实现自给自足,并且在经济层面变得颇具吸引力。当然,现在就需要进一步完善与养老金、补助金和工资相关的社会问题的解决方案(我知道,政府正在积极处理这项工作)。

    如今到了该提出克里米亚经济发展相关问题的时候了,包括就管理机构架构作出决策,以及制定与地区发展相关的优惠政策。我确信,只要合理组织半岛的经济运作,克里米亚就能实现自给自足,并在经济层面上变得颇具吸引力。

    梅德韦杰夫: 弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,我们周一(指3月24日)召开了一次大型会议,几乎所有政府成员都参加了。根据这些协议以及最高层面通过的各项决定,我就克里米亚和塞瓦斯托波尔需要尽快解决的问题布置了若干任务。

    首先,当然是要建设好社会领域。这关系到民众,而他们无疑对加入俄罗斯联邦抱有很大期望。因此,政府同事们将在最短时间内准备好相关建议,我们将就养老金、社会补助金的发放办法作出决定,其中包括那些具有过渡性质的补助金——此前由乌克兰预算支付(我们的出发点是:任何人都不会因加入而失去任何东西,所有人只会从中获益),还将就国家文职公务员、军人以及执法人员的工资发放办法作出决定。也就是说,我们将就所有社会发展问题作出决定,并且一定会向生活在克里米亚和塞瓦斯托波尔的公民们公布这些决定。

    至于管理体系,根据您的指示,政府正在部署设立地方行政权力机关网络。我们的出发点是:需要建立数量合理且充足的此类机关,既不使这项工作本身陷入官僚化,又要确保我们所有的地方行政机关都在那里设立。所有决定将在最近几天内作出。

    关于经济发展——当然,克里米亚目前的经济水平不如其应有的水平。我完全同意,从潜力上讲,克里米亚能够创造相当可观的收入,这些收入将用于该地区自身的发展。

    为实现这一目标,我们将动用一切可能的手段,包括目前正在讨论的税收优惠,以及建立特别经济区的可能性。相关指示已经下达,建议将在近期向我汇报——相应地,政府也将向总统汇报。

  • 2022.02.21安委会会议记录

    链接:http://kremlin.ru/events/president/news/67825

    deepseek机翻+人工润色(刚开始施工(。))

    文前信息:

    2008年4月,布加勒斯特的北约峰会,在德国与法国的反对下,乌克兰和格鲁吉亚未能如美国所愿成为北约候选国,但是画了大饼(。

    2014年2-3月,克里米亚冲突

    2014年3月16日,公投

    2014年3月18日,俄罗斯上院审议通过克里米亚和塞瓦斯托波尔加入俄罗斯

    2014年3月31日,熊老师带内阁成员访问克里米亚,为克里米亚入俄后俄方最高级别访问

    2014年5月9日,普老师首次访问克里米亚

    2014年8月13日-14日,普老师熊老师在克里米亚工作ing

    2014年9月5日:明斯克协议(监督:德,法,白鹅)

    2015年2月12日,新明斯克协议

    省流:大概可以概括为老头为了打乌克兰找理由,先后找了

    • 拉夫罗夫(骂丑国and北约)
    • 科扎克(疑似装傻后回头是岸,讲相声骂德法乌,失言后挣扎但惨遭打断)
    • 博尔特尼科夫(从道义入手,你先动的手,难民都跑俺们大鹅境内了)
    • 绍伊古(军事上,二毛都大军压境了那我们不能不正义执行啊)
    • 熊老师(前面几位说得差不多了要让你滴熊老师总结一波点出主题了)(但是老头表示没有提前透题哦,虽然你熊异常骚包地毫不掩饰)
    • 沃洛金(该找议会谈一下通过提案的事了)
    • 马特维延科(同上)

    普京:尊敬的同事们,下午好!

    我们聚集在一起,是为了讨论如今顿巴斯的局势。

    我想简要回顾一下那里最初发生了什么,局势是如何形成的——尽管你们对此都非常清楚,但为了形成一幅有助于我们作出相应决策的整体图景,还是有必要说一下。

    事情是这样的:2014年乌克兰发生政变后,这个国家的一部分居民不接受这次政变。我要提醒的是,这是一场违宪的、血腥的政变,因为在这些事件中有许多无辜的人丧生。这确实是一场武装政变——其实没有人对此提出异议。

    我再重复一遍,这个国家的一部分公民不接受这次政变。这既涉及居住在克里米亚的人们,也涉及当时和现在居住在顿巴斯的人们。

    人们宣布成立两个独立共和国——顿涅茨克人民共和国和卢甘斯克人民共和国。从那一刻起,基辅当局与居住在这一领土上的人民之间的对抗就开始了。

    在这方面,我想提请注意,俄罗斯从一开始就尽一切努力,以和平手段、和平方式解决所有产生的矛盾。尽管如此,基辅当局仍两次在这些地区发动军事惩罚行动,而且从种种迹象看,我们正在目睹局势第三次升级。

    这些年来——我想强调这一点——这些年来,居住在这些地区的人们实际上一直遭受欺凌。不断的炮击、封锁。正如你们所知,居住在所谓前线附近地区的人们,甚至不得不搬到地下室——他们自己和孩子们一起住在那里。

    在谈判进程中产生了一项和平解决方案,即所谓的明斯克“一揽子措施”,大家记得,我们当时正是在明斯克市会晤的。但随后事态发展表明,今天的基辅当局并不打算执行它。不仅如此,他们已经在国家最高层面、外交部长层面、安全会议秘书层面多次公开声明这一点。总之,所有人都清楚:实际上他们根本不打算执行明斯克一揽子措施的任何条目。

    尽管如此,俄罗斯过去和现在都在努力,以和平方式解决事态发展中所有复杂和悲剧性的问题,但我们今天所面对的就是既成的现实。

    我们今天会议的目的,是听取同事们的意见,并确定我们在这个方向上的下一步行动,同时考虑到顿涅茨克人民共和国和卢甘斯克人民共和国领导人向俄罗斯提出的承认其主权的请求,以及俄罗斯联邦国家杜马就此问题通过的决议——呼吁国家元首承认顿涅茨克人民共和国和卢甘斯克人民共和国独立和主权。

    同时我想指出,这些是不同的问题,但它们仍然与保障世界总体安全、特别是欧洲大陆安全的全球性问题密切相关,因为利用乌克兰作为对抗我们国家、对抗俄罗斯的工具,当然会对我们构成严重、极大的威胁。

    正因如此,我们在最近几个月、在去年年底加强了与我们在华盛顿和北约的主要伙伴的工作,以便最终就这些安全保障措施达成一致,确保国家在和平条件下安稳、顺利地发展。对我们来说,这是头等任务,是我们国家的优先事项:不是对抗,而是保障安全和发展条件。

    但我们当然必须理解我们所处的现实。正如我已经多次说过的那样,如果乌克兰被接纳加入北约,那么我们国家面临的威胁将成倍增加。因为北约成立条约中第五条明确规定,如果联盟成员国之一遭到某种侵略,所有盟国都必须站在它一边作战。但由于没有人承认克里米亚人和塞瓦斯托波尔人的意愿表达,而乌克兰又坚持认为这是它的领土,我们就面临一个现实威胁:他们将以军事方式夺回这块他们自认为属于自己的领土,而他们在自己的文件中就是这样说的,就是这样写的,这显而易见,届时整个北大西洋集团就将不得不卷入这些事件。

    有人对我们说,你们也知道,一些北约国家(译注:德国和法国)反对乌克兰成为该联盟成员,尽管如此,2008年在布加勒斯特还是签署了一份备忘录,为乌克兰和格鲁吉亚打开了通往北约的大门。我问他们为什么要这样做,没有得到回答。答案就是:在美国的压力下。但如果他们在美国压力下迈出了一步,我们用什么保证他们不会在压力下再迈出第二步?没有这样的保证。

    根本没有任何这样的保证,因为美国可以轻易放弃他们签署的任何协议、任何文件。但尽管如此,至少应当有一些东西落在纸面上,并作为国际法律文件固定下来。而迄今为止,我们连这一点也无法达成一致。

    因此,我提议我们这样安排工作:首先我想请谢尔盖·维克托罗维奇·拉夫罗夫发言,他正在从事与华盛顿和布鲁塞尔、与北约就安全保障进行谈判的工作;然后请德米特里·尼古拉耶维奇·科扎克通报他对明斯克协议执行谈判轨道上情况的评估;之后我请你们每个人发言。但最终我们必须共同决定,下一步我们该做什么,以及根据今天正在形成的局势和我们对局势发展的评估,我们应当如何行动。

    请,谢尔盖·维克托罗维奇。

    拉夫罗夫:尊敬的弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇!尊敬的同事们!

    正如我一周前向总统汇报的那样,我们已就俄罗斯去年12月向美国和北约提出的安全保障建议准备好了评估。

    1月底收到了回应。对回应的评估表明,我们的西方同行不愿意接受我们的核心建议,首先是在北约不东扩问题上。这一要求被拒绝,理由是所谓的联盟“门户开放”政策以及国家选择自身安全保障方式的自由。无论是美国的答复,还是北大西洋联盟的答复,都没有就这一关键条款提出替代方案。

    我们积极援引的安全不可分割原则,是美国竭力绕开的支撑性基础。他们从中只挑出对自己有利的一个要素——选择联盟的自由——却完全无视其余一切,包括一项关键条件,即任何一方——无论是在选择联盟时,还是与联盟无关时——都不应通过损害他国安全来加强自身安全。

    为此,1月底我致函我们所有的西欧同行——北约成员国、欧盟成员国,以及瑞士——信中展示了我们对欧安组织1999年、2010年最高层面所作承诺,以及俄罗斯与北约关系框架内所作承诺的法律分析,包括1997年《基本文件》和2002年在普拉蒂卡-迪马雷的俄罗斯—北约峰会上批准的《罗马宣言》。

    我们的第二项优先事项恰恰涉及与北约建立关系的那个时期,即1997年。鉴于1997年文件中宣布俄罗斯与北约不再互为敌人,并表达了建立伙伴关系、包括战略性质伙伴关系的任务,我们建议将北约东翼的联盟力量配置恢复到1997年的状态。这一论据与第一项一样被拒绝,而且北约方面在答复中立即呼吁我们“停止对克里米亚的占领”、“从格鲁吉亚、摩尔多瓦和乌克兰领土撤军”。

    关于乌克兰,这些文件总体上表示支持明斯克一揽子措施,但完全是以一种纯声明的的腔调,没有任何迫使基辅、促使基辅执行这一最重要文件条款的意愿。

    对于我们的其他要求,包括必须排除在俄罗斯边境附近部署对我方构成威胁的武器系统,美国人表示有意开始讨论陆基中程和中短程导弹问题。这一问题是在美国单方面退出与俄罗斯联邦的相关条约,并无视您,弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,两年前的倡议之后出现的,当时您提议至少宣布相互暂停部署此类系统,并配以相应的核查措施。

    在美国和北约转交给我们的其他想法中,包括就减少军事风险、提高透明度和可预测性的某些方面开展工作。这些实际上接近我们近年来多次向美国人和北约方面提出的建议。但这些议题被剥离出来,脱离了安全保障一揽子协议的上下文。

    在与美国的双边步骤方面,他们也谈到对战略轰炸机飞行的规范、完善防止海上及海上空域事件的措施,但同时特别关注突击检查的透明度、恢复军方之间的接触、建立民用电话“热线”,以及讨论防止危险军事事件的机制。

    总体而言,我们的整体印象是,同行们试图“拆解”俄罗斯的建议,从中挑出一些次要的、尽管对我们重要——有助于维持对话和降低风险的单独事项——但不触及美国及其盟友在北约肆无忌惮扩张根本利益,不触及他们在北约及北约周边空间确定力量配置的自由。

    与此同时,尤其重要的是,在今天总统所指出的话题背景下,就任何问题启动对话,都取决于我们在乌克兰周边局势降级方面的先行步骤。

    总结对这些答复的评估,我们可以确认,出现了一些进展。这些进展并不重大,但确实存在。我们在推进去年12月以来的倡议时所表现出的连贯性和原则性,当然震动了美国及其盟友,迫使他们开始研究许多此前被他们拒绝的俄罗斯关于缓和军事紧张和控制军备的建议。

    在这一背景下,正如我向您汇报的那样,弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,我们的出发点是必须继续这项工作。我们已按我所述的精神,对来自华盛顿和布鲁塞尔的文件作出了详细回应,但目前仅向美国作出了回应——我们把北约方向视为次要的,出发点是北约方面当然会优先、甚至可能完全根据华盛顿所持立场来决定自己的行为。

    顺便说一下,在不久前结束的慕尼黑安全会议上,每一个西方人都宣称绝对致力于统一立场。统一立场是由美国制定的,因此慕尼黑只是证实了必须与华盛顿对话。这正是我们目前在做的事情——已发送经您批准的对美方文件的答复。

    在这份文件中,我们强调了最重要的一点:我们的建议不是可供挑选的“菜单”,也不是最后通牒,它们只是基于一个绝对显而易见的事实,即在当前阶段,世界局势只能综合解决。您,弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,强调过乌克兰危机在很大程度上也取决于俄罗斯联邦与以美国为首的西方之间关系如何发展,因此我们在答复中强调了俄罗斯最初倡议的整体性。

    我们也准备讨论美国人想起来的那些问题,包括我们以往的想法。但我们这样做,完全是为了争取对我们所关切的主要问题的回答:停止北约东扩,并考虑北约在欧洲大陆、首先是中东欧的驻军配置,同时顾及俄罗斯—北约框架内所商定的内容。

    当然,我们的呼吁——不是呼吁,大体上可以说是一项要求——是让他们解释:为什么在国家最高层面签署的——关于任何人都不应通过损害他国安全来加强自身安全的保证,现在不仅被无视,而且我们的同行们甚至拒绝解释,他们的领导人在签署相关文件时究竟是什么意思,以及为什么现在(无论他们当时是什么意思),他们都不打算履行自己的义务。

    根据您的指示,弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,我们已将这些文件发送至华盛顿。几天后,国务卿安东尼·布林肯给我打电话,说他已经了解了我们的文件,并准备会面讨论,阐述美方反应,并可能提出一些补充问题。经您同意,这样的会面计划于本周,即2月24日,在日内瓦举行。我们将遵循您所批准的立场,遵循您在与同行接触中所捍卫的立场,当然,我们将在外交部层面积极推动这些立场。

    普京:我正好在和我的同行们就此交谈,美国同行保证说,不打算明天就接纳乌克兰,而且甚至可能,存在某种暂停。但他们是认为乌克兰今天还没有准备好,所以我的回答很简单:“我们认为,这不是对我们的让步,而只是你们计划的实施。你们认为需要等待并让乌克兰准备好加入北约。暂停——但不是对我们的暂停,是你们为自己做的暂停。那么,我们方向、我们这边的进展在哪里?目前我们没有看到这样的进展。”

    昨天我们和法国总统谈了两次——已经谈到夜里,到今天,可以说一直谈到凌晨两点。他保证说,美国立场中有某种变化。但问到这些变化究竟是什么时,遗憾的是,他无法回答。

    我认为,首先需要弄清楚这些变化究竟是什么,如果它们存在的话,因为您的同行,恰恰相反,几乎就在昨天公开表示:在涉及扩张、涉及可能接纳包括乌克兰在内的其他国家加入北约的原则性问题上,他们没有任何进展。我理解得对吗?

    拉夫罗夫:是的,弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,尽管媒体、而且是西方媒体越来越多地公布20世纪90年代初、1990—1991年间西方同行之间——既包括与我们之间,也包括他们彼此之间——讨论过的秘密文件文本;尽管从中可以清楚地看出,西方当时甚至没有东扩北约的意图,他们在小范围交谈中也证实了这一点;尽管有这一切,那位现任北大西洋联盟秘书长的斯托尔滕贝格先生,仍然直接否认从英国档案馆解密并在《明镜》杂志上公布的明显事实。

    尽管有这一切,他们仍死死坚持:绝不能有任何削弱“门户开放”政策之举,尽管您已多次公开解释,这种政策并不存在,存在的是《华盛顿条约》所规定的可能性,即在北约所有成员国同意的情况下,向某个国家提出加入联盟的建议,但有两个条件:第一,它符合成员国标准;第二,也是最重要的,它会增强北大西洋联盟的安全。第二个、也是最重要的标准早已被北约无视,这一点我们是知道的。

    至于美国人及其盟友可能向我们转达哪些新想法——我们的出发点是,正如您对马克龙总统所说的那样,首先我们需要弄清楚美国人指的是什么。既然我们的法国同行向我们提供这样的信息,说他们了解华盛顿可能与我们谈什么,那么按您昨天与马克龙总统商定的安排,我今天计划与法国外交部长通电话。在商定通话时间时,我请求法国外交部确保他在这次通话中至少稍微说明一下,美国人如他们向法国人所暗示的那样,究竟准备与我们讨论什么。

    普京:明白了,谢谢。

    请坐。感谢您。

    现在德米特里·尼古拉耶维奇·科扎克将发言——我请他发言——对我们称之为明斯克调解轨道上发生的事情作一个综述。然后,我想请安全会议其他成员发言,首先从顿巴斯各人民共和国当前形成的现实局势谈起。

    请,德米特里·尼古拉耶维奇。(以乌人治乌土,是人啊(。))

    科扎克:尊敬的弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇!尊敬的各位同事!

    我不会用执行明斯克协议谈判中那些艰难的、极其复杂的细节来烦扰你们,我只说一点:今天,已经显而易见,无论对乌克兰还是其西方盟友来说,顿巴斯在任何条件下都绝对不是必需品。他们所做的一切,都是为了冻结这场冲突,为了把政治责任推给俄罗斯联邦——他们已经在社会意识上推给了俄罗斯,无论是在乌克兰社会舆论还是在西方舆论中,都说俄罗斯是冲突方,这纯粹是俄罗斯与乌克兰之间的国际冲突——并且在经济上把供养顿巴斯的责任推给俄罗斯。

    你们知道,许多人也知道,我们被迫在这些地区的人道主义支持上花费的金额是一个怎样的天文数字。我还想说,这些地区上正在发生的事情——这是今天最新的统计数据——我们也许并不总是行动得前后一致,因为得益于那些措施、那个在顿巴斯的政府计划,我们在冲突前夕曾出现经济活跃度和就业岗位数量的急剧上升,失业率的急剧下降。今天却面临劳动力短缺:职位空缺数量是失业者数量的2.5倍。这也是一个事实——鼓励迁移、我们发放护照,与我们追求的经济目标相矛盾。但这只是“页边札记”。

    如果谈到乌克兰,就完全显而易见,无论乌克兰还是西方,他们都不需要顿巴斯,不需要解决冲突,他们需要的是冻结冲突。任何假设性问题,即他们如何看待在任何条件下把顿巴斯回归乌克兰、交给乌克兰政府控制,都会让他们陷入呆滞,绝对的呆滞。他们不知道该如何回答,只是沉默,低下头。

    至于顿巴斯,大概,甚至没有必要解释那些政治和经济原因,这些……

    普京:不,不,您给我们讲讲明斯克协议的谈判进程进行得如何,目前处于什么状态。(不知道科扎克是真傻还是装傻23333,钻钱眼里去了)

    科扎克:它停留在2015年的零点。

    我想提醒的是,根据明斯克一揽子措施,关于顿巴斯在冲突后乌克兰的地位和未来制度的对话,本应在重型武器撤离完成后第二天就开始。重型武器的撤离于2015年3月8日正式完成。从3月9日起就应当开始对话,而到2015年底,与顿巴斯协商一致、在这一对话框架内制定的宪法修正案,以及关于特殊地位的常设法律就应当生效。随后应按照这一特殊地位举行地方选举,并通过将俄乌边境控制权移交给乌克兰来结束冲突。

    这就是本应发生的事。这一对话没有开始。乌克兰对其如何看待顿巴斯的地位讳莫如深。显然,从谈判中可以看出,他们把它看作乌克兰的普通市辖区,拥有普通权利和权限,没有任何特殊地位。

    他们已经让乌克兰社会舆论相信,明斯克协议在这一部分是不可接受的。如果出现这样的先例——即存在某块领土拥有特殊地位、特殊权限、语言自决权,再加上自己的民兵以及对乌克兰执法体系的影响力——那么这一先例就会扩展到乌克兰其他地区。这样的诉求是存在的,尤其是在乌克兰西部地区——即要求乌克兰个别地区联邦化或自治化。他们让整个乌克兰都相信了这一点,而且他们不会放弃这一点。

    在明斯克谈判和其他国际场合,他们在谈判大厅里低声宣称致力于明斯克协议,但在走出谈判室大门后,却在社会舆论中公开宣称明斯克协议不可接受,称它们是“套在脖子上的绞索”,妨碍解决顿巴斯冲突。

    普京:我昨天再次同法国同事通了话,正如我已经说过的。他声称,乌克兰现任领导层准备执行明斯克协议,而且不仅如此,还在为执行这些协议提出一些建设性的、新的、新鲜的想法,包括按照现任德国联邦总统施泰因迈尔先生那套众所周知的方案举行选举。

    科扎克:我再说一遍,八年来他们已经学会了——他们常常陷入愚蠢、极端滑稽的境地,显而易见是在撒谎。而明斯克协议,今天在联络小组、“诺曼底模式”(译注:名字是为了纪念诺曼底登陆,主要是是德法俩调解人和大毛二毛谈判)提交的所有文件——上面写的是一回事,写的是“黑”,他们却说:不,这写的是“白”。我已经不止一次说过:也许那里是用牛奶写的什么——咱们拿熨斗烤一烤吧。

    一个鲜明的例子,最近的一次,去年9月17日。

    他们说:俄罗斯是冲突方。

    “好,那就写下来,俄罗斯是冲突方。把俄罗斯作为冲突方根据明斯克协议应当履行的义务写下来。”

    “我们不知道。”

    我问乌克兰:“你们认为俄罗斯是侵略方。你们能表述出来吗?帮帮德国人和法国人。”

    “我们更希望由德国人和法国人来写。”

    最终法国人和德国人说:“也许俄罗斯自己给自己想一下明斯克协议下的义务?我们不知道。”

    下一个问题,为了说明情况,我说:“好吧。减轻你们的负担。根据明斯克协议,顿巴斯有什么没有履行或拒绝履行的事项?”因为顿巴斯实际上采取了进攻性立场,他们谈判桌上关于执行明斯克协议的建议多得是。

    “我们不知道顿巴斯有什么没有履行。我们表述不出来。你们自己想吧。”

    普京:也就是说,不知道什么?不知道顿巴斯究竟在明斯克协议框架内有什么没有履行?

    科扎克:是的,当然。他们对任何一个问题都没有立场。他们不知道俄罗斯应当承担什么义务,也不知道顿巴斯应当履行或拒绝履行什么义务。

    普京:至于那些条款,请再给我们解释一下,第9、11、12条:那里写着,决定应当在与……对话中作出……

    科扎克:在磋商和讨论中。

    普京:……与这些共和国磋商并在对话中作出。这个问题怎么样?

    科扎克:他们认为,尽管上面写着——大概所有人都已经知道了,上次甚至不得不把剑桥英语词典带到柏林去(真的带了吗……)——这并不构成直接对话的要求。讨论和磋商并不意味着顿巴斯与基辅之间就解决政治问题进行直接对话。

    普京:也就是说,上面写着“在对话中并经协商一致”,他们认为这并不意味着直接对话?

    科扎克:是的。

    您昨天说,马克龙曾表示,这一对话必须完全在三方联络小组框架内、在欧安组织监督下进行。这也是一个毫无根据的问题,因为这一对话恰恰是在欧安组织担任调解人的三方联络小组框架内进行的。这是一个凭空捏造的问题,根本不存在这种问题。

    顿巴斯的所有建议都是通过欧安组织提交到三方联络小组的(大鹅:俺们是良民啊!大大的良民),所有人都试图在欧安组织的主持下讨论这些建议。但乌克兰代表在顿巴斯代表说话时,干脆把头扭过去,不听。当有人对他们说“请回答”时,他们说:“如果俄罗斯问,我们就回答。”当俄罗斯问:“什么时候修改宪法——这大概是两年前在柏林的事——乌克兰人什么时候会按照明斯克协议修改宪法?”——第二天乌克兰就爆发了一场歇斯底里,说俄罗斯干涉乌克兰内政,就修改乌克兰宪法提出最后通牒式要求。“这是乌克兰的主权权利,任何人都无权干涉。”

    普京:也就是说,我们这样理解您是否正确:基辅当局不想与各共和国直接对话?他们说打算在与俄罗斯的对话中这样做,可一旦俄罗斯按照明斯克协议提出解决步骤,就会爆发一场歇斯底里,说俄罗斯干涉乌克兰内政?(科扎克还是懂行啊)

    科扎克:是的,这显而易见。完全是这样。他们追求的就是让我们做出反应,开始就政治条件提出某些建议,之后他们就会开始指责我们干涉内政。

    普京:对。那关于这一点呢:应当这样理解明斯克协议,即不是那些未被承认的共和国应当提出倡议,相反,是今天基辅的官方当局应当提出某些关于执行明斯克一揽子措施的建议?

    科扎克:最近一次建议,是2月10日在柏林冒出来的,属于法律白痴主义的范畴。既然说的是乌克兰的立法,那么关于修改乌克兰立法的倡议就应当只来自乌克兰。好,倡议来自他们。那么对这些倡议提出的建议、修正案呢——如果这些倡议是荒谬的,就像昨天您与马克龙讨论的那些荒谬的乌克兰建议一样——如果顿巴斯提出替代性建议,会被审议吗?“不知道,”他们低下头。显然,最近的整套策略——他们在展现自己的发明才能。这套东西愚蠢、笨拙、可笑,但他们一直在展现它,随时发明出新花样。

    一切都归结为:乌克兰关于修改其宪法和立法的建议,谁都不能讨论,因为这是乌克兰的主权权利:如果是俄罗斯,那就是干涉内政;如果是顿巴斯,那就是持有护照的人、分离主义者,他们也无权。这一立场被乌克兰采纳,而且昨天出乎意料地得到了法国的支持。

    普京:明斯克协议的关键条款是,所有这一切变化,包括宪法修改,都必须与卢甘斯克人民共和国和顿涅茨克人民共和国协商一致,而这一点被无视了,我理解得对吗?

    科扎克:今天这一关键条款被无视了,一些人臆想出了一些方案,再说一遍,那是法律白痴主义领域的方案,说什么“让我们往三边联络小组里扔点东西;我们不跟任何人谈,我们不听顿巴斯;如果俄罗斯提出什么,我们再看如何回应”。最有可能的是,他们会像我们已经跟您说过的那样回应。然后欧安组织就应该告诉我们,这在三边联络小组这个“黑匣子”框架内似乎已经协商一致了。这是一种凭空捏造的程序。

    普京:好。那么我还有,可以说是在这一部分最后一个问题。请告诉我,也告诉同事们您的看法:基辅当局会执行明斯克协议还是不会?(图穷匕见……)

    科扎克:在正常事态发展下不会,永远不会。我再重复一遍:很明显,他们既不想按“明斯克”方式,也不想在没有“明斯克”的情况下,把顿巴斯重新纳入乌克兰。

    普京:好。

    科扎克:它是有利的……

    普京:谢谢,好了。(有你上面那句话就够了,你自己说的嗷)

    科扎克:弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,是现在说还是以后说?我只是想回答一下关于是否并入顿巴斯、下一步怎么办、如何在与西方的谈判中利用这一点的问题,因为这是一个非常严重的问题。(发现失言试图拯救一下老家……)

    普京:我们现在先限于您的发言……

    科扎克:好吧。那我想,我们之后再单独谈。(沙皇啊你坑我啊!我有何颜面见乌西父老)

    普京:德米特里·尼古拉耶维奇,我们就限于您关于明斯克协议框架内谈判进程进展的发言以及您对前景的评估。我们这样理解了:按您的看法,没有任何前景,或者说,明斯克协议框架内这一谈判进程的发展没有前景。(一锤定音)

    谢谢。

    (转向博尔特尼科夫)现在我想请联邦安全局局长——亚历山大·瓦西里耶维奇,请您——汇报一下当前边境地区,包括边防人员记录的越境进入我方一侧的人数、难民情况的形势。

    博尔特尼科夫:尊敬的弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇!

    我们看到,两个共和国——顿涅茨克人民共和国和卢甘斯克人民共和国——境内的局势正在恶化,那里的炮击次数增加了,首先这对平民的生命构成威胁。鉴于这一情况,难民开始向俄罗斯边境方向流动,截至目前,今天上午九点,已有6.85万名平民从顿涅茨克人民共和国和卢甘斯克人民共和国进入俄罗斯联邦境内——边防人员记录到的正是这一数字。

    我们正与负责难民工作的各联邦主体权力机关代表保持直接联系——这是第一点。

    第二点。我们看到,由于乌克兰强力人员对顿涅茨克和卢甘斯克共和国境内炮击加剧,出现了炮弹落入俄罗斯联邦境内、首先是罗斯托夫州境内的情况。鉴于这一情况,我们正与俄罗斯联邦侦查委员会共同开展必要的侦查行动。

    今天夜间,两个乌克兰军方破坏侦察小组分别从卢甘斯克州和马里乌波尔方向抵近俄罗斯联邦边境。经过我方边防人员与俄罗斯国防部支援力量进行的战斗,这两个破坏侦察小组已被消灭。一名乌克兰军人被俘。正在开展必要的后续工作。

    总体而言,我方一侧边境形势稳定,我们正在跟踪局势,并加强了军事力量,包括边防部门的力量,正与执法机关和国防部协同工作。

    普京:谢谢。

    谢尔盖·库茹格托维奇,我知道俄罗斯联邦国防部正在跟踪冲突地区局势。请谈谈您的评估。

    绍伊古:尊敬的弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇!尊敬的各位同事!

    如果谈对今天所发生情况的评估:2月19日至20日,有超过107次炮击,其中70多次使用的是重型武器、122毫米火炮、迫击炮。

    由于破坏侦察小组的行动以及炮击行动,顿涅茨克市实际上已经没有水,至少该市90%的地区没有水。

    至于卢甘斯克,全市三分之二的地区没有天然气;实际上,所有曾居住在接触线区域的人都被迫撤离。与此同时,一小部分人由于存在连续生产的企业而仍不得不留在那里工作,遗憾的是,他们正在遭受伤害。就在今天,在一个公共汽车站,由于炮弹击中,一名矿工死亡。

    过去一昼夜,更确切地说,仅一夜之间,如果谈所有方向,仅夜间就有40多次炮击。在我们看来,正如我们所看到以及专家们所报告的那样,所有这些炮击基本上都是针对预先确定的目标,也就是说,这不是自发射击,而是瞄准射击,他们知道自己在打哪里。

    在这方面,我想简短汇报一下,弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,截至今天,乌克兰方面在卢甘斯克州和顿涅茨克州边境附近集结和集中的兵力:总共有5.93万名军人集中在卢甘斯克州和顿涅茨克州边境附近。

    由于您的谈判以及围绕执行安全措施进行的长期持久谈判,部队和重型装备,特别是重型装备,本应从接触线后撤到所谓一发子弹射程之外,使其无法打到居民点。今天我们看到的却相反,这些装备聚集,返回原先的阵地。

    目前那里有什么?5.93万名军人。武器装备方面:“圆点-U”发射装置、345辆坦克、2160辆装甲战斗车辆、820门火炮和迫击炮、160套多管火箭炮系统,其中包括“龙卷风”装置。

    此外,我不能不注意到,这还不包括那些人们经常谈论和大量报道的民族营、民族主义营,而根据我们完全客观的数据,它们几乎不受国家领导和地方指挥部的管理。自然,因此它们就按自己认为需要的方式行动。于是也就出现了这些破坏侦察小组,它们在不同地点渗透,也就出现了各种恐怖活动,例如炸毁汽车、炸毁输电线路、炸毁变电站、天然气管道等。

    在卢甘斯克州和顿涅茨克州事件之外,我想提请安全会议成员注意泽连斯基先生的声明,即他们打算并希望恢复自己的核国家地位。我不说“大国”,但至少是核国家。

    这极其危险,危险有几个原因。第一,在苏联政权和加入苏联的多年间,那里形成了制造这种武器的能力——不仅是武器,还有其运载工具。顺便说一句,如果提到战术核武器、核武器部署在德国境内,那么在这里它完全可能出现,而且完全可能出现在今天已经存在的那些运载工具上。我提到过“圆点-U”——完全可以安装。

    也就是说,有设备,有技术,有专家,而我们认为,他们的能力比伊朗和朝鲜的能力大得多,而各方都在谈论伊朗和朝鲜,并致力于达成使这些国家无核化的协议。

    除此之外,还有那些部署在乌克兰各地的民族主义营。我想,对谁都不是秘密,它们在很大程度上控制着乌克兰某些地方、某些城市和州的局势。我指的是所有与极端激进民族主义观点、与针对顿涅茨克和卢甘斯克、针对克里米亚、当然也针对我们国家的极端激进呼吁有关的事情。

    总体而言,局势极其紧张。从2月14日起,我们观察到更活跃的阶段,或者说,是将其实际提升到所有战斗准备等级中最高级别的努力。这说明,正在准备要么大规模、严重的挑衅,要么至少正在准备以武力方式解决顿巴斯问题。这包括重型装备和炮兵更换部署地点,谈判无线电频率更换。此外,当然,所有与前线活跃度有关的事情,首先是指炮击。这种情况已经很久没有出现,我们实际上几乎已经逼近2014—2015年的指标。

    谢谢,弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇。

    普京:谢谢。

    尊敬的同事们!

    关于与顿巴斯问题解决本身相关的谈判进程,我想我们大家都清楚那里的局势如何。截至目前,无论是联邦安全局局长还是国防部长,都已对此作了相当详细的描述。

    我们需要回答一个早已提出、并已记录在国家杜马致国家元首呼吁书中的问题——即承认顿涅茨克人民共和国和卢甘斯克人民共和国的问题。

    我们看到了西方同行的威胁和讹诈,也明白这一步与什么有关,但同时我们也理解当前所形成的局势。

    德米特里·阿纳托利耶维奇。(沙皇滴小喇叭小熊熊出来了~)

    梅德韦杰夫:尊敬的弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇!各位同事!

    刚才弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇和各位发言者都描述了我国安全保障领域形成的总体局势,即北大西洋联盟和美利坚合众国试图最终按照自身利益重新划分世界版图,推进到我们的边界,实际上把我们置于无路可退的境地。这实际上就是国家总统在各类论坛和各种会晤上多次讲话中提到的那些“红线”。

    如果谈到顿涅茨克人民共和国和卢甘斯克人民共和国周围形成的局势,那么极为明显的是——至少在我看来,而且各位同事的发言也证实了这一点——这些领土原则上对乌克兰并不必要。无论如何,它们不过是换取乌克兰地位交易中的筹码。这些领土的居民多年来根本得不到乌克兰当局的任何支持和帮助,相反,他们遭受大规模镇压,包括遭到炮击、被剥夺基本生活条件、基本人权受到侵犯。

    综合正在发生的情况,可以得出结论:《明斯克协议》中所载的一整套措施将不会得到执行。 此外,出于显而易见的原因,即使有法国、德国等外国施压,乌克兰现政权,也就是现任总统,很可能也不需要这类执行,因为这将妨碍他再次当选总统,而他对此的渴望胜过世上一切。

    因此,遵守已经达成的那些协议不符合他的利益——弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,您刚才也谈到了这一点:他本人及其国家安全和国防委员会秘书都毫不掩饰地公开表示这些协议是有害的,随后却继续糊弄我们的西方同行——当西方同行在个人会晤或电话交谈中从他那里得到支持执行这些《明斯克协议》的例行声明时。

    我们正面临一个艰难的困境,即是否承认这两个领土。它们已准备好寻求这种承认,并已向我们发出了相应呼吁,我们的议会也通过了这样的决议。

    我对2008年记得还算清楚(每日一我当总统时1/n,熊老师你造你很嚣张吗),可以结合一些经验来谈,考虑到当时我不得不作出一个并不轻松的决定,即承认南奥塞梯和阿布哈兹作为国际法上的独立主体,也就是说,从我们的观点来看,无论如何,赋予它们国际法律人格。我们知道后来发生了什么。我现在自然不会再谈这件事,这里有大量复杂之处,也有问题。但与此同时,显而易见的是,这可以说直接保住了生活在这片领土上的数十万人的生命,并且在某种程度上,这是对北约、对一系列欧洲国家的一个教训,教训就在于:不能这样对待俄罗斯联邦。

    今天,局势要复杂得多,而在某些方面,也许却更简单。我来解释一下。说它更复杂,是因为潜在冲突的规模与我们在2008年所面对的情况不可同日而语。考虑到,比如刚才国防部长所作的分析,这一点绝对明确。另一方面,说它在某些方面对我们更简单,是因为我们当时并不知道反应会是什么。当时有各种各样的谈话:我的谈话,弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇也与布什总统谈过。而现在我们知道将会发生什么,我们知道所有问题、所有困难、所有那些针对我们的制裁建议,它们已经被反复从各个“熨斗”里播报出来了。(一回生二回熟三回–)

    我们明白,压力将考验我们的极限,但我们也明白该如何对抗这种压力。从这个意义上说,这年来的痛苦经验,总的来说,在我看来,对我们是有益的。

    这一经验表明,会很艰难——这里我要给出我个人的评价——但过一段时间,在善于管理局势的情况下——而且我要强调,在我看来,我们在总统领导下已经学会了这一点——目前在我们国家周围简直是震颤的紧张局势,无论如何,迟早都会下降。不会很快,不会一下子,但人类历史就是这样安排的:这种局面迟早会让人厌倦,他们会自己请求我们回到关于保障战略安全所有问题的讨论和谈判中来。(四年了!)

    这里,你们知道,就像布尔加科夫那部著名作品里写的那样:永远不要请求——他们会自己来,把一切都提出来。(他还是那么喜欢布尔加科夫and这句话你熊引用过不止一次,另一次貌似就是他摇着尾巴回答怎么当总统–)2008年至2009年的事件大致就是这样发展的。他们自己来了,自己提议在所有方向上恢复关系。因为,直说吧,对国际社会、对我们的美国朋友、对欧盟来说,俄罗斯的重要性要比乌克兰大一个量级,这一点所有人都明白,包括乌克兰人也明白。

    因此,当然,我们始终需要避免尖锐角,但规律终究是这样:过一段时间,最有可能的是,与承认相关领土有关的局势会降温。此前的经验向我们展示了这一点。(话虽如此但是真的打了,还一直打不完又是另一回事了–)

    我还想指出今天尚未谈到的一点。这是件很基础的事,但极其重要。在这两个未获承认的实体领土上,目前居住着大约80万俄罗斯联邦公民。我这里指的,弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,甚至不是我们处处关照、帮助、支持的“俄罗斯世界”,而是俄罗斯联邦公民。是生活在另一个国家的公民。这是你我的人(我知道阅读这段话的人会想到什么但不是那个意思–)。我要强调,他们不只是说俄语的人,还是我们国家的公民。所有人都清楚,比如在美国公民周围出现各种问题时,当某个美国人被在哪里抓走时,美国人会开展特种行动。因此,在我看来,我们作为安全理事会成员不能忽视这一事实。

    因此,在我看来,如果局势按照我刚才所说的那种路径发展,而目前没有任何改善的迹象,那么在这种情况下唯一的出路就只能是承认相关领土的法律主体地位,而这完全属于国家总统的职权范围。但根据我们现在看到的迹象,这一局势很可能不会改善。

    弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,您好像说过(什么时候说过–,你天天读沙皇发言稿还是自己上手改过啊),非常重要的是,我们的社会、我们国家的公民也表达出相应的情绪,因为我们都住在同一座房子里,这一切都与重大进程和军事成分有关。但据我所知,我国绝大多数公民会支持这样的步骤。

    谢谢。

    普京:谢谢。

    尊敬的德米特里·阿纳托利耶维奇!我现在也想向在座各位说几句。你们每个人都知道,我是特意——我想强调这一点——特意事先没有和你们中的任何人讨论任何事情,没有事先征求你们的意见。现在所发生的一切,可以说是直接“从白纸开始”,因为我想在没有事先准备的情况下了解你们的意见(嗯,我信了,你熊这段承上启下是他笔杆子一流临场总结展开的,大家鼓掌👏)。我认为这极其重要。请国家杜马主席发言。

    维亚切斯拉夫·维克托罗维奇。

    沃洛金:尊敬的弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇!各位同事!

    国家杜马已经作出决定——弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,我们已向您发出呼吁。这一决定不是一时冲动,而是经过全面研究、权衡的, 此外,我们曾提出过不同方案,但多数议员,即450名议员中的351名(大家有所不知,这届是21年杜马大选后统鹅,21届统鹅有324人,大家同样有所不知,大鹅电子化成果之一就是投票结果具体到某个党派的某个议员投了啥都是公开的),投票赞成立即向总统发出呼吁,请求承认顿涅茨克人民共和国和卢甘斯克人民共和国。支持第二方案的议员同样持这一立场,但建议先将决议草案提交外交部、政府机构。

    我们的出发点是,顿涅茨克人民共和国和卢甘斯克人民共和国的局势已陷入危急,我们的决定首先出于人道主义考虑,因为那里有人死亡,而且这种情况还在持续。

    议员们认为,基辅故意拖延并破坏明斯克协议。这是不可接受的。当然,我们在作出决定时也明白,那里生活着我们的公民、我们国家的公民、我们的同胞。申请俄罗斯联邦国籍的人数达120万。约80万人已获得国籍,但希望获得国籍的人远不止这些。因此,这首先关乎保护我们国家的公民和我们的同胞。

    我们还认为,这种局势已经持续八年没有改变。再者,即便其他国家代表介入这一问题,基辅仍然破坏此前承担的所有义务。

    因此,弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,我们请求您审议国家杜马的呼吁,并承认顿涅茨克和卢甘斯克人民共和国。

    普京:谢谢。

    瓦莲京娜·伊万诺夫娜。

    马特维延科:尊敬的弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇!尊敬的同事们!

    七年来,一场人道主义灾难就在我们眼前发生在欧洲中心。这些年来——是真正的种族灭绝、封锁、不发放养老金和补助、炮击。七年来,俄罗斯在各个层面始终主张以政治和外交方式解决乌克兰内部冲突,实质上是停止内战,在所有讲坛上,包括通过议会渠道。没有人听我们的。

    明斯克协议的执行一直是在作假。联络小组无休止的会议——毫无意义,毫无用处。显而易见,基辅傀儡政权不仅不想解决任何问题,而且它也不能解决任何问题。请看,拜登只要打个响指——当天总检察长就被解职了。同样,如果他们想让乌克兰的这场冲突结束,只要给基辅领导层下个指示——他们马上就会坐到谈判桌前并执行明斯克协议。

    这场冲突对乌克兰来说是必要的,以便以某种方式为不断恶化的经济和社会状况辩解,把一切都归咎于所谓的战争。这场冲突对西方来说是必要的,作为反俄项目,而乌克兰只不过是枚筹码——不考虑自己的国家利益,只想着如何讨好自己的主子。正因为如此,明斯克协议才没有执行。

    让我们回想一下卢甘斯克和顿涅茨克居民想要什么。他们被称为分裂分子、恐怖分子。他们说:给我们经济自治,我们厌倦了养活基辅,给我们说母语俄语的权利——普通的要求,普通的欧洲价值观,那些被大谈特谈的价值观。

    取而代之的是——两次武装夺取领土的企图,造成大量伤亡,一场有组织的人道主义灾难。那欧安组织在哪里?那些在国家政变前签署协议的担保人又在哪里?

    德国、法国、俄罗斯的国家元首们聚在一起,做出决定。其中没有一个决定哪怕被尝试执行过。“施泰因迈尔模式”——看似如此简单、明了的文件,行动顺序。

    你们明白,对乌克兰来说——这是领土,而对俄罗斯,对我们来说——这是公民,是人:俄罗斯人、讲俄语的人、乌克兰人——都无所谓。而西方所做的最可怕的事情,是试图让两个斯拉夫兄弟民族相互对抗,顿涅茨克和卢甘斯克的居民成了这个反俄项目的抵押品。

    还要劝多久?还要解释多久?最终必须做出决定。我们有足够的耐心和足够的论据迫使乌克兰执行明斯克协议,走和平、外交的道路。显然这不在他们的计划中,他们不想做,也不会做。必须直言不讳。

    而卢甘斯克和顿涅茨克居民起义反抗那场血腥的反国家政变,当时提交到拉达的第一项法律就是取消俄语的法律,而当我们的伙伴说,是的,应该执行明斯克协议——它已成为联合国通过的国际文件——他们没有迫使乌克兰去做,反而一直对我们指手画脚,用制裁威胁我们,而不是迫使乌克兰走向和平。他们反而在乌克兰进行军事开发,供应、提供各种武器,包括进攻性武器。他们难道以为明天民族主义者、班德拉分子、那些很难用别的词称呼的人可能上台,并利用这些武器吗?这会给欧洲增加稳定吗?这是通往欧洲和平稳定发展的道路吗?

    我觉得,我们俄罗斯已经负有道义责任。你们知道,我无法看那些画面,我想大多数人也一样。可怜的女人、老太太在哭泣,孩子们坐在地下室里去上学——而整个国际社会看着这一切,却视而不见。在这之后不可能再谈什么欧洲价值观。这是反人性的,反道德的。我想再说一遍,不能再容忍下去了,必须做出决定。如果承认顿涅茨克和卢甘斯克人民共和国能解决这个问题,而这是显而易见的,那么我们就应该迈出这一步。

    制裁威胁,当然,很痛苦,当然,很不愉快,但是,请听我说,他们称我们为侵略者,而我们从未宣布对乌克兰实施制裁。我们仍然向那里供应——我们和白俄罗斯——电力、汽油,而那些汽油被加进开往顿涅茨克和卢甘斯克共和国边境的坦克里,我们供应天然气和许多其他东西。因此,在我看来,时候到了,不能再拖延,必须做出决定。

    还有,弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,再说几句,也许有些情绪化,请原谅,但30年分开存在、作为两个独立国家,俄罗斯对乌克兰做了什么坏事?俄罗斯做了什么坏事?

    我们供应几乎免费的天然气。我们没有干涉,不像美国,他们声称:花了50亿美元用于政权更迭。我们没有干涉。美国人想在第三轮非法选举尤先科——就选了。我们没有影响选举,没有干涉选举——让乌克兰人民自己选总统吧。(难道不是干涉不了,毕竟丑国真金白银砸钱(。))

    这30年来,非法将克里米亚和塞瓦斯托波尔移交给乌克兰的问题从未被提上日程。是的,我们心痛,是的,我们难受。我们明白,200多年前叶卡捷琳娜用她的法令,根据他们的自愿意愿,将克里米亚和塞瓦斯托波尔纳入俄罗斯帝国。想提醒的是,200多年来那里一直驻有黑海海军舰队——比某些国家的历史还长。但我们从未提出过这个问题。

    我们被迫站出来保护他们,因为班德拉分子的军列开过来了。在迈丹枪杀手无寸铁的警察,在敖德萨烧死人以恐吓——这还算小事。他们在克里米亚和塞瓦斯托波尔会干出什么——简直难以想象,所以俄罗斯支持了克里米亚和塞瓦斯托波尔的自由选择。那就承认这个事实吧!我们是严格[按照]联合国宪章行事的,其中最重要的一条写明了民族自决权。有联合国国际法院关于科索沃的裁决等等,所有这些论据都是众所周知的。

    是的,他们希望塞瓦斯托波尔那里,在俄罗斯黑海舰队旗帜的位置上,挂上北约的旗帜,但我们没有道义权利允许这样做。因此这个话题已经彻底结束,必须承认这一点。

    我认为,已经到了做出决定的时候。再继续空谈、拖延、装作一切都在执行,简直是不道德的。

    普京:谢谢。(哎嘛那谁能不能学着点眼力见)

    尼古拉·普拉托诺维奇。

    帕特鲁舍夫:尊敬的弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇!尊敬的同事们!

    我们今天讨论的问题极为紧迫。但请允许我从更广阔的角度来看待这个话题。(upd)

    美利坚合众国在其纲领性文件中把俄罗斯和中国一样列为敌人,并且几乎在所有地方都从我们是其敌人的角度开展工作。

    我还想强调,我们说:我们在与北约谈判,我们在与欧安组织谈判,我们在与欧盟、与欧洲各国领导人谈判。谈判是需要的,但谈判需要与美国进行。所有其他人都会做美国让他们做的事——北约也会这样做,欧安组织、欧盟等等也是如此。因此,主要的谈判对象,需要与之处理这件事的,是美国。

    请看,拉夫罗夫说:他们想再次安排美国总统拜登与俄罗斯总统普京的会晤。他们想讨论什么议题,他们不说。只是会晤,为了讨论,只是为了说我们处于对话之中等等。而我们大概不需要空谈。我们需要达成具体目标。他们隐藏着自己的具体目标,那就是直接瓦解俄罗斯联邦。而我们的任务则是捍卫我国的领土完整和主权。

    至于乌克兰冲突,以及那里发生的事,所有人都确信,而且所有人都知道,这不是乌克兰人民组织起来的。乌克兰人民反对这样做。他们受到恐吓,被迫走上这条路。组织者是美国——正如2008年与格鲁吉亚的冲突一样,当时做出了决定。因此,唯一需要与之谈判的国家是美国。

    至于顿涅茨克人民共和国、卢甘斯克人民共和国:人民已经受够了,不能再折磨他们了。国家杜马做出这样的决定——这完全公正。我理解,我们应该支持杜马建议您作为总统采纳的决定。我认为,如果我们这样做,我们就能保护生活在那里的人们,而这正是我们应该关心的,并给他们平静工作的机会。但我要再说一遍,那里发生的事,是美国组织的地方冲突之一。

    因此我提议,回应美方的建议、拜登关于您与他举行谈判的建议是合适的,在谈判中可以这样说:“你们一直在做反对卢甘斯克人民共和国、顿涅茨克人民共和国人民的事,而我们必须支持他们。如果你们能够在最短期限内——可以指定两三天——停止这一切血腥屠杀,我们就与你们进行对话。那就让人民发展吧,让他们达成协议并执行的不是明斯克协议的‘路线图’,而是一个计划,让每一点都有简短的期限,以便完成它。”但我确信,您会得到否定的答复,他们不会同意您。因此,唯一的解决办法就是承认。

    谢谢。

    普京:谢谢。

    米哈伊尔·弗拉基米罗维奇。

    米舒斯京:尊敬的弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇!尊敬的安理会成员们!

    我们已经连续数月为可能出现的反应、为承认卢甘斯克人民共和国和顿涅茨克人民共和国做准备。我首先指的是进口替代,以及对一旦作出此类决定我们可能面临的所有风险的分析。这些风险已经研究得相当充分,我们清楚与限制高科技进口等相关的问题,以及一系列其他问题。此外,各部委和部门已在财政部的牵头下成立了相应的工作组,研究一旦作出此类决定应如何应对,应与中央银行等共同采取哪些决定。

    对我们来说显而易见的是,由于局势将不断恶化——弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,您今天所说的这一点是显而易见的——俄罗斯失去发展速度同样是不可接受的。我们今天必须使这一局势激化,迎难而上,因为只有这样我们才能催化与进口替代相关的进程,并完成您,弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,所提出的国家发展目标。

    我们支持并将尽一切必要努力,保障经济发展和我们人民的福祉。

    谢谢。

    普京:也就是说,您支持国家杜马的呼吁?

    米舒斯京:我刚才听取了尼古拉·普拉托诺维奇所说的话。我认为,当然有必要表明我们的立场,如果您愿意的话,将其催化,并且,如果没有任何进展,就承认卢甘斯克人民共和国和顿涅茨克人民共和国。

    普京:谢谢。

    谢尔盖·叶夫根尼耶维奇。

    纳雷什金:尊敬的弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇!

    我们已经长期看到,并且我定期向您通报,当前乌克兰领导层不打算履行明斯克协议。

    乌克兰总统在自己的圈子里也表示,面对公众他可以随意谈论明斯克协议,说 he 遵守明斯克协议,但实际上他并不打算履行。在与西方领导人的交谈中也是如此,如果这些交谈没有媒体在场,他直接说“我们根本无法履行明斯克协议”。

    对当前的乌克兰当局来说,权力本身比和平、比恢复和平、比消除基辅政权与顿巴斯之间的冲突更宝贵。

    关于乌克兰局势的发展,我可以说,这个关于俄罗斯领导层计划“入侵”乌克兰领土的臭名昭著的说法,是在美国国务院的墙内炮制出来的,并且被炒作到如此地步,以至于这已经简直像是战争宣传。这样做是为了试图挑衅基辅政权再次尝试以军事手段解决顿巴斯问题。

    当然,我们绝不能允许这种情况发生。正如已经说过的那样,那里住着人,大约四百万人,这些人希望用俄语说话和思考,希望尊重历史,尊重许多许多年来保卫这片土地的英雄们。

    回想俄罗斯在七八年前的做法,当时只是响应克里米亚、塞瓦斯托波尔居民生活在俄罗斯境内的愿望,而且这一坚决意见是克里米亚和塞瓦斯托波尔居民在最民主的程序——全民公投——中表达的,我认为,在当前局势下我们也必须这样做。

    我同意尼古拉·普拉托诺维奇的建议,即可以给我们的西方伙伴最后一个机会,建议他们在最短时间内迫使基辅走向和平并履行明斯克协议。否则,我们就应当作出今天所说的决定。

    普京:什么叫“否则”?您是建议启动谈判进程,还是承认各共和国的主权?请直说。

    纳雷什金:我支持关于承认的建议……

    普京:是“支持”还是“我支持”?谢尔盖·叶夫根尼耶维奇,请直说。

    纳雷什金:我支持关于……的建议。

    普京:那就请您明说:是还是不是。

    纳雷什金:我就直说:我支持关于顿涅茨克人民共和国和卢甘斯克人民共和国加入俄罗斯联邦的建议。

    普京:我们没有谈这个,我们也没有讨论这个。我们谈的是承认它们独立还是不承认。

    纳雷什金:是的。我支持关于承认其独立的建议。

    普京:好。请坐。谢谢。

    弗拉基米尔·亚历山德罗维奇。

    科洛科利采夫:尊敬的弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇!尊敬的同事们!

    在历史中,总是可以为我们当下所观察到的某些进程找到类比。

    今天以及过去的基辅官方当局的观点是——他们当时是被逼入绝境,才不得不在那种艰难局势下签署明斯克协议,明斯克协议无异于一份投降书。那么,“同事们”,让我们做一个历史类比,回想一下1945年5月:德国签署投降书,却七年不履行该文件,援引各种情况,说有这样那样的困难,说他们在柏林街头陷入某种包围圈等等。这就是现成的类比。

    因此,今天当外国伙伴邀请我们在谈判桌前玩一场诚实的游戏时,还能谈什么?只有当面对诚实、正常的伙伴时,才能玩诚实的游戏;而当坐在你面前的是拿着做了记号的牌的伙伴,并且竭尽所能以某种方式为基辅官方的虚伪、谎言立场辩护时,那还能谈什么?又是谁在呼吁我们进行这种对话?呼吁我们的是那些外国伙伴——他们挥舞着装有白色粉末的试管,轰炸了伊拉克,更换了合法政权,把人民淹没在血泊之中。在此之后,他们又邀请我们进行某种对话。

    毫无疑问,必须承认这些共和国,承认它们的主体资格。但我想提出一个修正:应在这些共和国及其人民被乌克兰武装力量占领之前所处的行政边界内予以承认——正是从马里乌波尔起,直到那些历史边界。

    谢谢。

    普京:非常感谢。

    至于谈判进程,科扎克已经汇报过:它陷入了死胡同,就是死胡同,八年来一直在谈判——说的就是这个。

    我们所有的全权代表都在场。我想请你们中的某位,比如伊戈尔·奥列戈维奇·谢戈廖夫,发言。当然,请表达您自己的立场,但我们将以此为前提:同事们大致持相同观点。如果哪位全权代表有必要额外表达自己的观点——请讲。

    请您发言。

    谢戈廖夫:尊敬的弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇!尊敬的安理会成员们!

    我们都记得2014年,记得我们全体人民怀着怎样的痛苦看待克里米亚发生的事情,以及顿巴斯和卢甘斯克开始发生的事情。我们记得,当时社会就已经发出了承认这两个共和国的诉求。我们理解,国家政治领导层需要何等的勇气和耐心,才能给乌克兰新当局一个机会,让其自行愈合乌克兰躯体上、我们实际上同为一族的人民躯体上的这道伤口。

    在这段时间里,已经是第二位总统在完成第一个总统任期了,第一位总统已经因签署明斯克协议而被指控叛国。我们听到乌克兰纳粹分子关于这些共和国的人民在乌克兰政权回归后会遭遇什么的言论:他们直接威胁要消灭这些人,对他们进行清洗和肉体处决。

    今天,在乌克兰边境集中了一个集团军群,其打击能力可与1941年8月古德里安从布良斯克向顿巴斯展开部队时所拥有的集团军群相提并论。与此同时,却有人指责俄罗斯过于咄咄逼人,也许是指责它过于激进地保护我们同胞的生命。

    我认为,我们应当承认卢甘斯克和顿巴斯。

    普京:谢谢。

    我向所有在场的人发问:对提出的这个问题,是否还有其他观点或某种特殊意见?没有?我知道外交部的立场、国防部的立场、联邦安全局的立场,尽管如此,我还是想问问你们。

    谢尔盖·维克托罗维奇,请讲。

    拉夫罗夫:弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,这里已经听到了所有支持通过这一决定的论据。无论从哪里看,这一切都是西方在推动,而乌克兰领导层则欣然实施,违背所有协议,违背所有已有的内部冲突调解先例。

    唯一一个其中一方拒绝与另一方对话、且这一点得到西方完全支持的冲突,就是乌克兰东部的冲突。看看塞浦路斯:“北塞浦路斯土耳其共和国”,那里在进行谈判进程,联合国从中斡旋。甚至看看马里,那里法国人现在遇到了麻烦——政府在与叛军对话。埃塞俄比亚也是如此。贝尔格莱德—普里什蒂纳,在欧盟主持下进行对话,所有人都努力帮忙。

    但我还从中看到这样一个层面,就是您在与奥拉夫·朔尔茨的记者会上提到的“种族灭绝”一词,因为种族灭绝也与科索沃作为独立实体在没有任何全民公投的情况下被创建的历史有关。而如今有人试图支持基辅公开的新纳粹、班德拉政权——这也是种族灭绝的表现。两种情况下的表现,如果你愿意这么说,都是对斯拉夫人、对东正教徒的攻击,而就乌克兰而言,具体来说是对一切俄罗斯事物的攻击,这与我们大家都清楚知道的乌克兰宪法相矛盾,却不妨碍基辅政权一个接一个地通过法律,收紧对俄语的禁令要求,实际上不仅在学校、学院,而且在日常生活中也是如此。

    我非常希望我们以此向俄罗斯世界发出一个强烈信号。我们不能八年来一直无动于衷地看着我们的同胞、我们的公民受到欺凌。因此我看不到其他出路。

    至于建议给西方两三天让它醒悟——这当然是个人喜好问题,但它当然不会改变自己的立场,这一点所有人都清楚。

    谢谢。

    普京:谢谢。

    谢尔盖·库茹格托维奇。

    绍伊古:弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇!

    2022年了,人们已经学会了在地下室里生活八年——无论老幼。在这段时间里,这些条款没有一项得到执行。唯一得到执行的是乌克兰军队撤离并后撤的那一项,而且即便这一项得到执行,也是基于这样一种算计:乌克兰认为那一天终会到来,他们会积蓄力量,获得能力,然后以武力方式解决这个问题。

    这幅图景、或者说这本书的下一页,就是给乌克兰输送武器。这种输送以不明的目的、不明的任务持续进行。他们那里的武器已经多到足以应付许多大大小小的冲突,而他们还以令人羡慕的固执在卢甘斯克和顿涅茨克共和国领土上制造这些冲突。

    但是,当每天都有四五趟、有时甚至一天八趟运送武器的航班抵达,运送的是现代武器,而当有人说这是防御性武器时,我很难想象那些同样的“标枪”导弹是防御性武器。弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,他们那里的“标枪”已经比某些北约成员国还多了。这说明,没有人打算履行任何明斯克协议,所有人都在准备以武力方式解决这个问题。

    在这种情况下,我认为他们没有给我们留下选择,因此我明确地说“是”:是的,应当承认。

    普京:谢谢。

    博尔特尼科夫:弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,多年来卢甘斯克和顿涅茨克人民共和国、这些共和国的公民一直满怀希望地注视着,并请求俄罗斯联邦保护他们,希望生活、工作、养育孩子、和平生活。我绝对确信,必须实现他们的权利并保护他们。

    我确信,通过承认这些共和国的决定恰恰将促进这一点。我们将实现这一希望,毫无疑问。

    谢谢。

    普京:维克托·瓦西里耶维奇。

    佐洛托夫:尊敬的弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇!尊敬的同事们!

    德国总理曾表示,关于顿巴斯居民遭受种族灭绝的谈论令人发笑。您知道,我倒想看看,如果那片领土上住的是德国公民,并且每天遭到炮击,他会怎么说。他会说什么,又会怎样对此发笑?

    马克龙先生说过——您刚才正好在跟他交谈,谈到他说过的话,他说乌克兰当局准备履行明斯克协议。同事们现在说得完全正确:他们声明说不会,不仅如此,泽连斯基已经声称准备建立核武库。那我们会走到什么地步?

    与此同时,我们与乌克兰并不接壤,我们与乌克兰没有边界。那是美国人的边界,因为他们是这个国家的主人,而这些人全是他们的附庸。他们这样给乌克兰输送武器,现在又试图建立核武库——将来这会反噬我们。

    当然,承认这些共和国是必须的。我想说,我们需要走得更远,以保护自己的国家。

    我说完了。谢谢。

    普京:好,谢谢。

    尊敬的同事们,我听到了你们的意见。决定将在今天作出。

    我想感谢你们这次会面,这次会议。

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  • 2021. 09. 28(发布) 熊老师接受RT长采访

    来源:https://russian.rt.com/russia/article/911580-medvedev-intervyu-vybory-vmeshatelstvo

    Q:这是RT电视台的“独家专访”。今天我们要与德米特里·梅德韦杰夫交谈,他是统一俄罗斯党主席,也是俄罗斯联邦安全会议副主席。德米特里·阿纳托利耶维奇,非常感谢您同意与我们见面。

    A:您好。

    Q:第一个问题是向党的领导人提出的。统一俄罗斯党自2003年以来一直在政坛占据主导地位,在国家杜马中拥有多数席位。同时,如果在之前的选举中,即2016年,统一俄罗斯党获得了54%的选票,那么这次是50%(译者注:这里的比例指的是联邦层面的政党得票率,并非杜马席位占有率)。首先,总体上,您如何评价这次选举结果?还有,在您看来,为什么执政党的支持率下降了?

    A:我该如何评价这样的结果呢?这对党来说是一个非常好的结果。当然,这并不意味着可以躺在功劳簿上,说一切都已做好,说执政党享有极高的威望——这当然不是理由。但这毫无疑问是一个非常、非常可观的结果。我相信,绝大多数国家的绝大多数议会政党,都会对这种结果感到非常、非常满意。我们也对这个结果非常、非常满意。我们曾与同事们讨论过这个问题,也曾与俄罗斯联邦总统共同商议,他在选举活动期间为党提供了帮助,他的贡献自然非常重大——作为国家领导人。所以,这个结果是好的。但这并不意味着一切都已做好,也不意味着人们对一切都满意。显然并非如此。这是一种预支的信任。同时,另一方面,这也是一个机会,让我们审视哪些方面取得了成效,哪些方面还不尽如人意。哪些问题是痛点,需要重点关注。哪些应当纳入计划,而哪些在某种意义上可以视为已完成。所以,我目前的回答就是这样。

    Q:既然如此,那么“统一俄罗斯”党在下一个选举周期中的主要任务是什么?有哪些重点优先事项,与上一个选举周期相比又有何不同?

    A:实际上有两项任务。任何政党的任务是执行竞选纲领——这一点我稍后会谈到。而统一俄罗斯党作为支持俄罗斯联邦总统的力量,其任务则是尽一切努力推动总统路线的实施,促进国家发展目标的实现,促进国家项目的落实,以及总统国情咨文的执行。这就是一项双重任务。

    关于如何促进总统决策的实施,这一点相对比较清楚。但至于竞选纲领,这则是一个更复杂的工具。而且今年纲领的制定方式非常有趣。为什么这个纲领被称为“人民的”?确实,参与该纲领讨论的——不仅是讨论,还包括向纲领提交建议——约有200万人。这并非修辞手法,这些人也不仅仅是党员——顺便说一句,党员人数也大约有200万——而是确确实实包括我国的普通公民。他们中的一些人,很可能并不喜欢“统一俄罗斯”党,或者至少没有投票给该党。但他们参与了这一纲领的制定,提交了建议。而其中最紧迫、最重要的建议被纳入了这一纲领。

    纲领以“人民福祉”章节开篇。其中包含许多最重要的事项:医疗卫生、教育、家庭支持、残障人士保障,以及一系列对我国公民最为重要的问题,例如住房问题、通信问题等。所有这些——我强调,并非泛泛而谈,不是“我们将要发展、推进、帮助”——而是以具体解决方案的形式呈现。即需要通过某某决定,需要将收入水平提高到某某水平,需要作出决定,比如采购多少辆校车,或者采购多少辆救护车。所有这些都写得极其具体。

    正因如此,我认为这是一份成功的纲领。当然,其中还有其他部分,涉及经济发展、党计划如何与政府协作、以及如何在国家杜马中推动决策。考虑到该党再次成为国家杜马的统治党,即拥有宪法多数席位,所有这些都有详细的规划。

    但同样重要的是对执行情况进行监督。我在上次竞选期间和这次竞选期间都说过:“同事们,我们的纲领,并非那种常见的——顺便说一句,在许多国家确实如此——仅仅是一套竞选口号。政党带着口号参加选举,赢了,很好,然后纲领就被搁置一边,至于它执行得如何,如何跟进,没有人特别去管。”我们上次就设立了所谓的纲领委员会,而且非常定期地开展工作,每隔三到四个月一次。我会召集所有党内同事,询问纲领的具体章节执行得如何——涉及国家治理、立法方面,也涉及社会政策、人口政策方面。总之,涵盖所有章节。

    因此,我或许可以不带任何虚假的谦虚,但至少我可以非常坦率地说:我认为2016年通过的纲领,在很大程度上已经得到了执行。顺便说一句,正因如此,我国公民才投票支持了统一俄罗斯党。

    尽管出现了您提到的一定程度的下滑,但显然,一方面这确实是一个指标,另一方面,也没什么好隐瞒的——在225个单一席位选区中,有198个是统一俄罗斯党的代表,这是一个出色的结果。至于单纯的政党得票结果,确实略低一些,但这很正常。这是一个困难的时期,疫情,收入不幸地下降,不幸的是还有其他问题。而且,归根结底,党从未逃避过责任。党做出过各种各样的决定,也并非总是受欢迎的决定。我认为,这恰恰是执政党的首要任务——不仅仅是喊口号、与所有人亲亲抱抱(译者注:原文直出……)、说我们要做这个做那个,而是真正做出保护人民的重要决策,但另一方面,有时也是并不总是讨喜的决策。我认为我们成功保持了这种平衡。

    Q:此前,国家杜马选举的政党名单一直由党主席领衔,曾经是弗拉基米尔·普京,也曾是您。而这次,政党名单由“五人组”领衔。这些人无疑都非常有威望,在自己的专业领域也很出色。但他们缺乏立法方面的经验。丹尼斯·普罗岑科更是政坛新人。为什么最终选择了这些人?他们在党内的未来将会如何?

    A:我在党代会上已经谈过这一点,正是在我们提出“五人组”的时候。党——这虽是老生常谈,但事实确实如此——并非一两个人。不是弗拉基米尔·普京,不是德米特里·梅德韦杰夫,也不是其他某个人。它实际上是一个非常庞大而严肃的人群集合,可以说是一个社会有机体。任务始终在于寻找新人——政治上的新人,参与政治项目的新人,有威望的人,知名的人,无论是在政治领域还是专业领域。我认为在这方面我们没有选错。我们的“五人组”拥有相当的知名度,这些人都是广为人知的。同时,您知道,非常重要的是,前来投票的民众以及关注政治体系发展的人们,能够看到一些新面孔。但这些又不完全是新面孔——他们可能非常年轻,甚至默默无闻,但总应该是尚未参与过此类政治角逐的人。当然,谢尔盖·库茹盖托维奇·绍伊古可能除外,他与党的关系直接相关,实际上他在20年前就参与创建了党,因此从这个意义上说,他的形象对党来说当然是众所周知的。

    至于他们在党内的未来,目前已经明确的是,他们中的大部分将继续在各自的工作岗位上从事专业活动。只有一个人例外——就是我们的同事库兹涅佐娃,她将转入国家杜马工作。但他们中没有任何一个人会中断与党的联系。他们将继续合作,有人将留在党的领导机构中,有人将继续负责党的项目。总统曾宣布,作为党提出的一项建议,即“五人组”中的每位成员都可以继续负责一个与他们自身领域相近的项目。因此从这个意义上说,我认为他们在党内的未来是相当光明的。

    Q:“统一俄罗斯”党是右翼政党还是左翼政党?以及,总体而言,您认为执政党是否应该具有某种鲜明的意识形态?

    A:不应该有。这是我的坚定信念。对此也有一些著名的政治学理论。顺便说一句,我国宪法中也有相关规定。我们没有国家意识形态——即1977年宪法中所固定意义上的那种国家意识形态,如果有人忘了的话,就是著名的第六条。问题在于,现在任何政党都应只专注于一件事——保障人民福祉、发展国家。实际上,任何政治力量、任何政党都如此宣称。无论是右翼、左翼还是中间派。因为事实上,抛开某些细微差别,大多数政党的目标组合是一致的——我们都希望过上好日子,对吧?我们都希望国家发展,对吧?我们都希望贫困消失,对吧?我们都希望医疗体系强大、发达、高效,对吧?我们都希望拥有现代化的教育——当然希望。每个政党都有这些目标。区别只在于方法。而这些方法并不总是与政党属于右翼还是左翼相关。

    当然,政党在政治光谱上划分为右翼部分和左翼部分,这种划分仍然存在。但请看,这种划分在其他国家已变得多么模糊。我认为,在我国目前,政党之间在那种经典意义上——即20世纪初那样的——意识形态鸿沟已经不存在了。区别恰恰在于方法,在于实现国家最重要目标的方式。在这方面确实存在差异。

    我们的“统一俄罗斯”党,正如我们常说的(这也是事实),是务实的政党。我们努力去落实一切。纲领中确定和记载的内容,我们努力以身作则来展示。有些事情我们做到了,有些事情可能没有做到,人们也因此非常严格地评判我们。他们可以清楚地追溯我们的具体成就在哪里,具体失误又在哪里。同时,我们也明白,每个政党都有自己的选举基础,或者说选民基础。对每个政党来说,尽可能扩大这个基础非常重要。正是这一点与放弃意识形态、或者说政党意识形态的消亡有关。因为如果一个政党说:“我们只是无产阶级的政党”,那么现在投票给它的,将只有那些自认为属于无产阶级的人,诸如此类。又比如大资产阶级的政党,等等。因此从这个意义上说,情况已与20世纪初大不相同。但如果要谈论“统一俄罗斯”党在政治光谱中的位置,我会说它是一股保守或中间派的力量。

    Q:在您看来,俄罗斯的政治竞争状况如何?批评者认为竞争程度在下降。例如,他们引用数据称,到上一届议会选举开始时,全国有74个政党可以参加选举,而到2021年只有32个。而且在消失的47个政党中,有43个是根据最高法院的裁决被清算的。在您看来,这是一个令人担忧的趋势吗?

    A:您知道,这既不是令人担忧的趋势,也不是有利的趋势。这只是事实。我要提醒您,实际上,关于扩大以政党形式建立政治组织可能性的决定,正是您恭顺的仆人做出的。我在2012年做出这一决定。当时我们的政党光谱非常狭窄。后来扩大了,出现了相当多的政党。但这并不意味着它们都应该保留下来。其中一部分只是经不起政治竞争和斗争,或者干脆找不到资金支持,找不到自己的选民。另一部分则违反了法律。最高法院正是通过作出相应裁决,淘汰了它们。所以我不认为这有什么特别令人担忧的。同时,当然也可能出现新的政党。我们需要遵守《政党法》所规定的标准。它们必须具有一定的知名度——在市级、地区级层面。而如果它们想要参与,比如联邦级的竞选活动,那么在联邦层面也需要有知名度。

    Q:那么,还有一个关于莫斯科电子投票的问题。人们对它的结果看法不一。您知道,比如俄共,原则上拒绝承认莫斯科电子投票的结果。他们的候选人正是在电子票数统计之后才输给了统一俄罗斯党的候选人。您认为电子投票运行正常吗?

    A:电子投票是新生事物。我深信,迟早全世界的投票都会转向线上。因为不可能阻挡技术进步。

    唯一的问题在于结果的核实验证。这方面还有很多工作要做。国家在这方面应该发声,人们也应该信任通过电子投票、在线投票得出的结果。因此,毫无疑问,电子投票代表着未来。同时我认为,在可预见的近期内,我国公民应该保留两种选择——既可以电子投票,也可以传统方式投票。

    Q:您觉得,阿列克谢·韦涅季克托夫是否胜任了观察总部负责人的任务?他在网上挨了不少骂。

    A:网上谁都会挨骂,这没什么特别的。阿列克谢·韦涅季克托夫也不例外。但我认为这方面一切还算顺利。因为,您知道,这里面还有这样一个问题……我刚才说了核实验证的必要性。但还有一个我没提到的因素,那就是便利性问题。在最近一次有各政党领袖、各议会党团领袖参加的会议上,我们的一位同事,即弗拉基米尔·沃尔福维奇·日里诺夫斯基,再次提出了一个众所周知的想法——投票不应是权利,而应是义务,并且应像许多国家那样,对放弃投票规定相应的责任,有些国家是罚款,有些则是刑事责任。我认为我们不太可能走这条路。尽管我再说一次——国际历史上有这样的先例。但在我看来,对任何一个现代人而言,投票的便利性正被提到首要位置。

    Q:回到选举组织的话题——这次取消了大规模直播。可以说,大众观众无法看到直播,只有党员、候选人和选举委员会成员才能访问。其次,选举不是在一天而是在三天举行。在您看来,这一切最终对选举的观感产生了怎样的影响?

    A:我先说第二点。我认为三天投票期在当前是必须的,否则无法进行。只要疫情持续,长时间投票——比如三天投票——就是完全不可避免的。这没有什么不好。至于以后——当我们希望凭借全球共同努力战胜新冠病毒之后——这种形式是否还会保留,我不知道。但我认为这相当方便。

    更不用说那些所谓的发达民主国家了,无论我们如何评价它们,比如美国,通常投票要持续一个月左右。而且不知为何,这被认为是正常的。

    因此在当前情况下,三天是绝对必要且同时足够的时间期限。至于摄像头,这其实是非常昂贵的,如果它们无休止地运行,那是极其昂贵的。所以关键不在于每个人都能随意查看、翻看等等——也许这很有趣。但更重要的是能够对投票结果进行核实验证,以便能够确认某个具体投票站的投票是合法、合规的。为此需要录像。录像在三天内全程进行,从开始到结束。如果有任何疑问,所有记录都可以调取,据我所知会保存一年,可以查看,并据此提出诉讼。

    Q:接下来是一组关于选举在国际层面上的问题。您知道,俄罗斯外交部曾就美国IT巨头干预我国选举的消息,召见了美国大使约翰·沙利文。而且我们都还记得,2016年美国大选后,曾针对所谓的“俄罗斯痕迹”和俄罗斯干预美国大选展开调查。在您看来,俄方是否可以发起类似的调查,但针对美国公司?这对俄罗斯来说是否有必要?

    A:我不知道。但我依据的是拉丁语中一个著名的对等原则——quid pro quo,即“以牙还牙”——当然,这里要加引号。如果他们向我们提供了这样的“帮助”,那有何不可呢?我认为完全可以考虑进行这样的调查。但这应由主管机关决定,应由执法机构决定,应由我们的中央选举委员会决定,最终外交部也应参与其中。但原则上,如果有充分证据证明他们进行了干预——那又有何不可呢?

    至少根据我们掌握的数据,在这三天的选举期间,中央选举委员会的服务器遭到了大量攻击。据数字发展部数据,这些攻击中约有50%来自美国。这难道还不足以成为开始“算账”的理由吗?

    Q:您提到了对中央选举委员会服务器的攻击。我们还注意到一些曝光的事件,例如谷歌直接干预俄罗斯选举,在其平台、Chrome浏览器、YouTube视频平台上投放针对统一俄罗斯党候选人的负面宣传,以及阿列克谢·纳瓦利内团队制作的视频。俄方计划如何限制或惩罚这些美国IT巨头干预选举的行为?总体而言,除了政治声明和罚款之外,是否有可能、又如何去影响像谷歌这样的公司?

    A:有可能,而且有必要。在我看来,数字巨头在这方面已经让所有人感到厌烦,包括美国自己。就连拜登政府——尽管它似乎曾在对特朗普团队的数字化环境中拥有某种优势——据我所知,也已经在考虑就此制定专门的法律。

    看看发生了什么。所有这些数字巨头的活动,往往只受其自身企业规则的约束。

    他们自己制定了规则,然后依据这些规则做出决定——饶恕谁,处决谁。他们把美国前总统各平台账号都封了——他有8500万还是9000万粉丝——全没了,再见。为什么?因为“我们不喜欢他”,他“说了什么”。但这些决定并非依据美国法律,也不是依据美国某个主管法院的司法判例,而是依据他们自己的企业规则。

    听着,这现在可是一股巨大的力量。您提到了他们在我们选举期间做的事——这简直就是无法无天。正因为他们实质上干预了俄罗斯联邦的政治生活。是的,他们后来在某个时刻执行了俄联邦通信监管局的决定,停止了这种行为——但恰恰是在投票开始的那一天。而在此之前,这整个机器一直在运转,一直在宣传一个正在服刑之人的视频。

    而且,尽管他们实质上是在播放一个罪犯的视频,他们这么做是为了在一个并非他们母国的国家推行自己的政治路线。这完全是无法无天。因此我们当然必须对此作出反应。反应的方式可以不同。实际上可以通过法律来应对——我们有相应的法律,该法律允许在必要时限制、封锁、减缓此类社交网络和数字大公司的活动,并对其处以罚款。所以不仅仅是可以“竖手指头警告”一下。也可能是更严厉的决定,比如完全禁止其活动。

    正是因此,根据新立法,从明年1月1日起,用户数量超过50万的数字平台必须在俄罗斯设立代表处并进行登记。我认为这项规范将使我们能够影响这些公司在俄罗斯境内的政策,它们将不得不遵守这些决定。

    而且,总的来说,遗憾的是,我甚至在个人经历中也观察到这一切。例如,我在推特上有相当多的粉丝,大约450万。当我查看推特的推荐关注时,自然,它推荐给我的第一个人就是正在服刑的纳瓦利内。这难道不是对别国内政的干涉吗?这是赤裸裸的干涉。

    Q:您提到了可能禁止此类西方平台的可能性。这是一个相当严肃的表态。俄罗斯有很多YouTube用户。您认为这样的决定会不会带来负面后果?

    A:我说的不是要禁止,我说的是应该有一些能够施加影响的规范。就连美国现在也准备通过这样的规范——我强调,是国家规范,而非企业规范。同样的进程也发生在欧洲。他们看到这样可以操控外国的选举活动,可以影响人们的情绪——欧盟也对此感到担忧。

    因此,我们也必须拥有针对此类数字巨头的全套影响手段。但这并不意味着要禁止它们。恰恰相反,如果它们遵守所有规则——那很好。

    我自己也使用社交网络,这既方便又有趣。只需要遵守规则,遵守所在国的法律。我再强调一遍,为此需要在所在国注册代表处。这实际上有什么特别之处呢?如果你在某个国家拥有数千万粉丝,那么在该国设个办公室有什么奇怪的呢?毕竟你在赚钱——我们谈过罚款,当然也可以调整广告投放或其他操作——但你在外国从事经营活动赚取收入,同时却无视该国法律。人类恐怕不会容忍这种情况。因此,我相信类似的法律几乎会在每个国家出现。

    Q:一些西方领导人已经声称俄罗斯的选举不合法。我们一些邻国的政客表示,他们拒绝承认克里米亚的投票结果。同时您已经提到过部分国家——比如美国,质疑选举结果正变得越来越困难。特朗普的支持者——我们知道他们的遭遇。

    A:他们没什么好下场。其中一些人已身陷囹圄。而他们中的一些人,或者说相当一部分人,只是被封锁、被踢出了同样的这些社交网络。

    Q:就在我们采访前夕,刚收到一条新闻。YouTube更新了其规则。例如,现在规定他们将删除涉及美国选举舞弊以及刚刚结束的德国议会选举舞弊的内容。

    A:关于我们的选举,那里有提到什么吗?

    Q:关于我们的选举,暂时还没有……

    A:这很像他们的作风。用一句很俗的话说,这就是双重标准。但问题是——有什么可说的呢?

    Q:一方面,我们看到在西方质疑选举是被禁止的。另一方面,俄罗斯的选举却在投票开始前就遭到质疑。对此该如何回应?

    A:对此根本无需回应。说得糙一点就是:任凭狗吠,驼队依然前行。根本不理会这些言论。我们是一个自主的国家,一个幅员辽阔的大国,在其全部领土上拥有国家主权。我们有自己的法律。因此,无论他们说什么,对我们来说都毫无意义。

    Q:当俄方以疫情限制为由,提议欧安组织限制派往俄罗斯的观察员人数时,欧安组织原则上拒绝派遣其专家。您不认为这是试图提前抹黑选举吗?

    A:当然,这本身就是试图提前抹黑选举。这完全显而易见。这是一种赤裸裸的、厚颜无耻的、公然的企图。他们说了什么?“我们将通过欧安组织民主制度与人权办公室向你们派遣500人。”但现在毕竟是特殊时期。我们对他们说:“伙计们,这太多了。你们向美国派了30人,通常也就派50人左右。你们要500人做什么?让我们把人数缩减到标准规模——然后,欢迎,你们来吧。”他们说——不,aut nihil, aut Caesar,要么全有,要么全无。要么当凯撒,要么一无所有。既然这样——那就谁也别来。但很明显,这其中一开始就埋下了一颗“地雷”。也就是说,选举从一开始就被预设为不合法。

    Q:有观点认为:也许应该让步,随他们去,允许他们要求的那么多观察员,这样就能避免争议。

    A:首先,说实话,那些争议本身也不值得理会——大体上就是这样。其次,我记得2008年我参与的那次选举,当时他们也在吵闹,也对观察员人数之类的事情说三道四。可结果有什么改变吗?什么也没改变。

    您知道,当一个国际组织沦为某些国家或国家集团试图借此影响其他国家的工具时,这是非常糟糕的。说到底,欧安组织当初成立的宗旨是什么——实际上大家都已经忘了。现在它叫“安全与合作组织”,但最初它曾是一个“会议”,那还是在遥远的1970年代。其目的是让各方、所有参与者能够在最重要的问题上达成共识。

    而当某些国家借助某些机构试图对我们施加影响,而我们恰巧持有不同的立场时,这就违背了该组织本身的宗旨。问题恰恰在这里。在某些情况下,决定只能以协商一致的方式作出,只能基于全体一致同意。为什么联合国宪章中设有否决权?现在它正受到批评,有人说应该废除它,等等。但这其中蕴含着重要的国际政治意义。因为如果一个决定不被某个国家或国家集团接受,它就不会得到执行。那么这样的决定还有什么价值?只是为了挑起又一场国际争吵?为了开始争论、互相辱骂、递交照会?因此我认为,这类组织以及观察团的价值,恰恰在于它们建立在共同同意的基础之上。

    Q:最后一个问题。选举前有很多关于您未来仕途的各种传言和猜测。有人说您要被安排去担任国家杜马议长……

    A:“安排”是什么意思?(译者注:视频里你熊呲着个牙笑起来了,我真服了……)

    Q:您当初为什么决定不参选,为什么决定不争取这个职位?

    A:既然您问了,这当然是一个非常私人的问题。但我会回答。您知道,国家杜马是我国非常重要的最高立法机关,负责通过法律,在那里工作极其有趣。当我还是一个年轻律师、在1980年代末1990年代初在彼得堡工作时,杜马已经成立,我那时曾想过,将来等我成为一个非常成熟的律师时,如果能进入国家杜马参与立法工作,那将很有意思。实际上这确实是非常有趣的工作。但我的命运走向了另一条路。事情的结果是,我成为了国家元首,后来被任命为政府总理,并且在这个职位上工作了——至少在最近几年——比任何人都长。这当然从根本上改变了我的命运。

    问题在于,前国家元首、前总统继续从事工作的机会并不多。您知道,在一些国家,前总统通常不再担任任何公职,而是去讲课、主持一些公共论坛等等。我们国家没有这样的规定。但人们对你所做的事情还是有一定的看法的。目前我是安全会议副主席,安全会议主席是我国总统。我从事的是与国家安全保障、国防能力相关的重要而有趣的工作。这在很大程度上也与我曾在那些职位上获得的经验有关。

    至于国家杜马的工作,那是一项非常精细的工作,需要协调各方利益和意愿,在不同的人、不同的派系之间达成妥协。这是一种需要日复一日进行的精细活儿,而且不能依赖过去的职位,而仅仅是因为命运的安排使你当选进入国家杜马。基于这一点,我只能说——至少目前我认为——这对前国家元首来说不太合适,原因显而易见。但我想再次强调,国家杜马的工作无疑非常有趣,对许多我的同事来说,这是他们职业生涯、法律生涯的巅峰。因为不管在那里工作的是什么人——无论是不是法律专业人士——这毕竟是立法工作,而这确实非常有意思。

    Q:非常感谢您接受这次采访。

    A:谢谢,康斯坦丁。祝您和你们频道所有观众一切顺利。

    Q:谢谢。

  • 2010. 02. 25 接受法国杂志《巴黎竞赛》采访

    写在文前,这篇采访的记者是《巴黎竞赛》主编奥利维尔·罗扬,于2020年去世。

    本篇亮点:①熊老师91年第一次到法国 ②和普京流着相同的血③“我怎么能说我同事的坏话呢”)))

    Q:巧合的是,您在巴黎时将迎来担任俄罗斯最高国家职务的两周年。您对此次法国之行有何期待?

    A:首先我想说,见到您我非常高兴。

    我们两国之间的关系历史悠久。在十一世纪,基辅公主安娜成为贵国国王亨利一世的妻子。在十七和十九世纪,法语实际上曾是俄罗斯的第二语言。无论是德语还是英语,都未曾受到俄罗斯精英阶层如此青睐。

    革命之后,数百万命运往往充满悲剧色彩的人们在法国找到了庇护。他们选择了贵国,因为在这里他们感觉比其他地方更“亲近”。二战之后,在苏联时期,我们始终保持着高层接触。戴高乐将军对俄罗斯怀有深深的敬意。

    如今,意识形态的分歧已不再将我们隔开。我个人与尼古拉·萨科齐建立了极好的关系。当我们达成任何协议时,尼古拉总是信守承诺。

    Q:您是否计划在访问巴黎期间购买“西北风”级两栖攻击舰?

    A:俄罗斯仍然是国际军火市场上最大的参与者之一,从“卡拉什尼科夫”自动步枪到S-300“地空”导弹系统。尽管如此,我们也致力于在其他一些领域引进军事技术。我们的工业必须对竞争持开放态度。这也适用于军舰。

    Q:您于1991年首次到访法国。当时您个人的印象如何?

    A:我保留着非常美好的回忆。我第一次来法国,是借助圣彼得堡与法国商界之间的合作交流渠道。在此之前,我读过许多关于巴黎的书,但我亲眼所见的景象超出了我的所有预期:香榭丽舍大街、灯光、温馨的小餐馆、氛围——这一切都令人惊叹!当时我在圣彼得堡市政府担任法律顾问,法国那种在任何地方——街上、行走时、小酒馆里——都能轻松进行重要谈判的方式,让我深感震撼。

    Q:危机对过度依赖碳氢化合物的俄罗斯来说是一场严峻的考验。与亚洲不同,俄罗斯没有出现经济增长的迹象。您是否担心自己会在“金砖四国”(巴西、俄罗斯、印度、中国)的链条中垫底?

    A:教训相当明显。第一,我们以原料为基础的经济存在弱点。我们对此心知肚明,却还是被打了个措手不及。

    第二,面对这样的危机,单靠一国之力无法脱身:我们彼此之间太过依赖。我们必须学会用同一种语言对话。正因如此,我与尼古拉·萨科齐总统在八国集团和二十国集团会议上就是这样合作的——共同构建新的世界架构。

    即便碳氢化合物继续为我们带来可观的收入,我们也必须实现多元化,并大规模投资于新技术。为此,总统委员会已经成立。我本人亲自负责这项工作。

    Q:与尼古拉·萨科齐一样,您也属于新一代政治人物,说话直言不讳。您最近曾批评俄罗斯的经济落后、根深蒂固的世纪性腐败、对权力的盲目信奉,以及动辄将一切问题归咎于外国的倾向。作为一位推行改革的人,您是否有时会感到失望?

    A:当然,我和每一位俄罗斯公民一样,对生活水平、腐败问题、投资环境感到失望。

    如何改变这一切?只有一个办法:工作,再工作,打破固有思维,破除官僚体制。顺便说一句,这也是为什么我喜欢我们在最近一次与欧盟会晤中提出的倡议——建立所谓的“俄罗斯现代化伙伴关系”。

    Q:俄罗斯的新军事学说特别规定,在面临潜在侵略时可在境外开展行动,并将北约视为其安全的主要威胁之一。这是否意味着回归“冷战”?

    A:当然不是。问题不在于我们的军事学说,而在于北约持续向东扩张,朝着所有前苏联成员国以及我们最近的邻国,如罗马尼亚和保加利亚。这才是威胁所在。

    北约是一个军事联盟,它已经直逼我们的边境。我们的武装力量必须为完成这些变化所带来的新任务做好准备。这并非“冷战”重演,但我们必须考虑这一新局势。

    这里需要强调欧洲大国,尤其是法国的审慎立场。我们与北约一道,还需应对众多挑战:核扩散、恐怖主义、毒品……

    Q:《削减战略武器条约》已于去年12月到期。巴拉克·奥巴马憧憬一个完全无核武器的世界。您是否认同这一愿景?

    A:我对此只能表示欢迎。但需要其他核大国,如法国,也支持这一倡议。

    Q:许多俄罗斯人对苏联时代怀有怀念之情——那时有充分的国家保障,不必担心未来。您是否也有这种感受?

    A:是的,这很正常。我在苏联出生长大,我的童年记忆与之相连。但必须把情感与理性区分开来。当时的社会、其原则和生活方式,都远非我个人的选择。诚然,也有积极的方面。但从根本上讲,我不愿再回到那种状况。

    Q:关于您与弗拉基米尔·普京的关系,以及您与总理的“组合”,您能告诉我们些什么?他说你们是“同一血脉的人”。如今,你们二人都未排除参加2012年总统选举的可能性。

    A:确实,我最近才知道我们俩血型相同!未来无人能预知。我们俩都是负责任的人,我们会共同决定什么对国家最有利。我们的“组合”运转良好。显然,总统和总理之间相互理解,总是更好的。

    Q:伊朗的核计划是否令您担忧?俄罗斯期望在此问题上发挥怎样的作用?

    A:摆脱危机的关键在于伊朗自身的负责任行为。核计划必须保持透明。德黑兰应当接受国际原子能机构的监督。

    遗憾的是,目前仍然存在很多问题。我们正与相关国家政府,特别是法国,保持磋商。当然,这一局势令我们担忧。况且伊朗是我们的邻国。如果发生任何意外,那将演变成整个地区的人道主义灾难。

    Q:您喜爱摇滚乐和摄影,您的夫人热衷时尚,同时也接近东正教会。梅德韦杰夫的“哲学”是什么?

    A:正是您所提到的这些。我阅读广泛,并且热爱法国电影。法国电影的创造力比好莱坞产品更贴近俄罗斯人的灵魂。

    Q:您担任总统已经两年了。您是个幸福的人吗?

    A:和任何人一样,我为能服务于我的国家而感到幸福。但我总觉得时间不够用。

    Q:由于格鲁吉亚冲突、高加索地区的动荡以及人权状况,俄罗斯常常拥有负面的形象。这会让您感到不安吗?

    A:是的,有时会。我对此很在意。但这些问题是真实存在的,必须加以解决。

    Q:您认为二十国集团领导人是否能够应对当前及未来的挑战?

    A:(笑)我怎么能说我的同事们的坏话呢?不过,说正经的,您能想象就在20年前,苏联、美国、中国和法国会坐在同一张桌子旁吗?现在这正在发生。而且还有许多其他伙伴参与其中。我们不再局限于发表宣言——我们在做出真正的决策。我们正在共同构建未来的共同语言。

  • 2015.11.11 熊老师在《俄罗斯报》25周年接受采访

    来源:http://government.ru/news/20488/

    德米特里·梅德韦杰夫向出版社颁发了政府奖,并回答了《俄罗斯报》总经理帕维尔·涅戈伊察、主编弗拉季斯拉夫·弗罗宁以及记者弗拉基米尔·库兹明提出的问题。

    翻译鸣谢:deepseek,有人工润色

    省流:

    ①和伊利亚的相处

    ②摄影爱好

    ③熊老师推书

    Q:德米特里·阿纳托利耶维奇,11月13日国家杜马将一读审议2016年预算草案。您曾多次称其是“艰苦的预算”。尽管如此,您能否谈谈,除了必要的收支平衡之外,这个预算还有哪些优点?第二个问题是,我们是否需要应对危机的计划?各部委和专家对此有众多不同的评价。

    A: 我们的优点往往总是缺点的延续,反之亦然。当人们谈论“艰苦的预算”时,这是同一枚硬币的两面——这既是它的优点,也是它的问题所在。

    优点在于这是一份平衡的预算,赤字控制在3%的低水平。为什么这一点很重要?因为当我们坚持这种稳健的宏观经济方针时,我们清楚自己是量入为出,能够实现收支平衡,不会出现支出过度增长,从而避免不合理的开支膨胀,也不会加剧通货膨胀。最终,这不会损害广大公民和经济主体的利益。因此,预算平衡是国策中至关重要的要素。

    这种稳健的预算方针并非仅仅是财政部长在国家杜马或政府会议上坚持的立场,而是我们所有人的共同需要。如果预算千疮百孔——顺便提一句,当年《俄罗斯报》创刊之初的那段时间正是如此——就会导致恶性通货膨胀,收入与工资贬值,人民陷入贫困。

    另一方面,这个3%赤字水平的预算使我们能够解决所有主要任务。首先就是履行我们承担的社会义务。当我们谈论社会义务时,我们不知为何忘记了2015年的社会义务与十年前相比发生了多大的变化。我甚至不提1990年代那个一切都艰难困苦的时期。我们承担的社会义务数量已经大大增加,这是我们的成就。但为了维持所有这些义务,我们必须创造必要的收入基础,削减无效支出,优化预算项目。因此,我想强调的是,即使是这样一份“艰苦的预算”,也仍然保持着其社会属性。只要比较一下2016年的预算和2006年的预算就一目了然了。感兴趣的人可以了解一下:无论是社会义务的规模、各类补贴和支付的数量,还是对经济和社会领域的支持措施,都远远超过2006年的水平。尽管我们把2006年尤其是2007年视为上一个危机前国家相对繁荣的年份,但我们的支出规模也已经大幅增长。也就是说,如果认为因为预算是“艰苦的预算”就导致大量受国家保护的权益受损,那是不正确的。社会义务、工业发展的基本问题、农业扶持等都在这份预算中得到了考虑。以农业为例,相关支出非但没有减少一分一毫,反而还在不断增加。

    Q:那科学和教育呢?

    A: 科学与教育方面的经费也几乎全部得以保留,包括主要的:大学、中等教育和中小学教育、教授和教师队伍、用于提高教师和大学教职工工资的资金。这些都已有安排,因为它们源于此前做出的决定,包括总统令和政府的主要工作方向。

    当然,如果经济形势更宽松一些,我们或许会启动一系列新项目,但今天我们还做不到。不过,这个预算是符合实际情况的,总体上是社会导向型的,因为我们保住了过去15年尤其是最近几年取得的所有成果。这就是我所说的,预算的问题或缺点是其优点的延续的含义所在。

    Q:那么,2016年是否还需要以应对危机计划的形式出台某些特殊措施?还是说预算本身已经包含了这些内容?

    A: 一切都将取决于事态的发展。我这里不会透露什么秘密——显而易见,今年我们就是按照这一计划来运行的。坦率地说:按照计划运行,比在正常情况下要更简单。为什么呢?因为你手头就那么多资金,再也没有多余的可指望了。在国家治理中,我们过去总是寄希望于未来时期的收入:比如半年的工作结果会带来额外收入,然后我们可以重新分配这些资金,投向优先领域或资金不足的方向。但现在这种情况已经不复存在了。在当前环境下——碳氢化合物价格低迷、制裁持续——没有新的收入进账。

    总体而言,这个计划运行得还不错。当然,所有人都在批评它,因为没人会喜欢危机时期,但至少从我们最终没有实施计划中的一系列措施这一点来看,这个计划还是起到了作用。而且危机的演变也比预期的要温和一些,其他措施也发挥了作用。

    那么明年是否需要这样的计划呢?我们拭目以待。如果形势恶化——而我们作为头脑清醒、对国家经济形势负责的人,必须考虑到最严峻的情景——那么我们当然得制定2016年版的应对危机计划。如果形势大致保持现在这样,且我们认为明年通胀率将降至7%并恢复经济增长——顺便说一句,已经出现了一些微弱的征兆——那么在这种情况下,我们将按照常规情景来开展工作。

    Q:下一个问题,我们试着从《俄罗斯报》的一个标题说起。标题是:“五角大楼为军事计划拂去灰尘”。令人遗憾的是,最近越来越常听到这样的说法:西方已经处于与俄罗斯冲突的边缘,大多数世界领导人都是在二战后出生的,没有亲身经历过战争的种种苦难与恐怖。您在多大程度上认为悲剧性的事态发展是可能的?

    A: 我不希望这种可能性成为现实。问题不在于谁在什么时候出生。在当今各国元首中,确实很少有人记得那个时期。但这并不意味着我们对战争悲剧、战时灾难的态度有任何不同。地球已经经历了两次世界大战。显而易见,这种事情连想都不应去想。

    是的,当前国际形势并非最轻松,但严格来说,什么时候又轻松过呢?就我国与一系列西方国家的关系而言,它们确实远非理想,正经历着相当困难的时期,有些人甚至谈论起第二次“冷战”。但现在的问题不在于术语,而在于认识到:任何一个国家的领导人、任何一个最高统帅——无论是总统还是议会制共和国的总理——都清楚地知道此类决定所要承担的责任。我认为,在21世纪,这样的情景根本不可能发生。

    阿尔伯特·爱因斯坦有一句相当著名的话。当被问及第三次世界大战会使用什么武器时,他说:“我不知道第三次世界大战会使用什么武器,但第四次世界大战会使用棍棒和石头。”他是在暗示,人类根本无法承受第三次全球性的核世界大战。从这个意义上说,他当时的判断至今仍然完全适用。

    Q:德米特里·阿纳托利耶维奇,请您解释一个矛盾现象。社会上经常批评官员,他们的工资不会进行指数化调整,还有法案提出他们要比其他公民更晚退休。还可以列举出一系列其他理由,使得官员这个职业不那么有吸引力。然而,给人的印象是,想进入公务员队伍的人并没有减少,反而越来越多。在您看来,这是什么原因?

    A: 这是一系列原因共同造成的。如果一个国家非常衰弱,那么通常没有人会愿意去当官——这里指的是正常的动机,而非犯罪的动机。我记得在90年代,国家要衰弱得多,公务员这个职业并不吃香。那时我接触过很多人,顺便说一句,也包括我教过的学生——他们中只有一小部分人想成为公务员。尽管所有人都明白,没有官员——不管你怎么骂他们——任何一个国家都是无法运转的。

    而在过去十年里,发生了一次众所周知的价值观转变。为什么?因为国家作为政治机构变得更强大了。自然,这样的国家需要大量的官员。我再强调一遍,国家需要公务员的劳动。不能把他们一概而论为野心家,更不能简单地视为来当官发财的受贿者。公务员和其他任何工作一样,是多种多样的。在农村的小型报纸或区级报纸当记者是一回事,在《俄罗斯报》工作、尤其是领导这份报纸又是另一回事。

    公务员也一样。他们人数庞大,其中很多人拿着微薄的薪水从早到晚地工作。他们的工作很辛苦,很多人是女性,不能说她们的职业前景规划了几十年。她们很可能就一直待在那样平凡的岗位上,但她们的劳动同样是有益的。当然,有些人进入公务员体系是为了升职。对此我也不觉得有什么不好。这对现代人来说是一种正常的动机。

    我们确实做出了不对公务员工资进行指数化调整的决定。这是完全可以理解的。毕竟,这在我国不算最高的工资,但客观上也绝非最低,尤其是在谈到一定级别的政府岗位时。我们认为,公务员暂时还可以不进行工资指数化。不过我也不认为所有公务员都喜欢这个决定。

    至于养老金的问题。这个议题是我作为统一俄罗斯党领导人兼政府主席,在国家杜马做工作报告时,由我的党内同事们向我提出的。他们说:也许确实可以考虑这个问题,从自己做起。

    显然,我们迟早要做出提高退休年龄的决定——全世界范围内,人们的寿命在延长,退休年龄也在提高。这是一个客观过程。只是不要操之过急。所以我们目前还没有做出任何决定。但如果真要这样做,那就要从那些在心理上已经准备好的人开始。我们基于这样的考虑:公务员比其他一些类别的公民更有准备工作更长时间。法案已经起草并提交。其中规定公务员分阶段过渡到65岁退休。如果您认为所有公务员都对此感到高兴,那并不是事实。这同样取决于个人所处的立场。对一些人来说,尽可能长时间地工作、保持自己的职业价值很重要,而且这不一定是什么大领导。有些人职位可能相当普通,但他们希望长期工作,既能挣钱,也仅仅是希望被社会所需要。另一些人则把生活安排得略有不同:想着在55岁或60岁时退休,照顾孙子孙女,去别墅种种地。这种选择也值得尊重。

    Q:我们报社25年来走过了从铅字排版和莱诺铸排机到互联网的历程。您是著名的网络用户,您的受众规模足以让任何一家报纸羡慕。您或您的家人会阅读纸质版报纸吗?您对它们持什么态度?

    A: 我会读纸质报纸,而且我毫不怀疑它们会以这种形式继续存在下去。摊开一份纸质报纸来阅读,有它独特的便利之处。我会读报纸,包括《俄罗斯报》,比如在吃早餐的时候——我桌上总是放着当天的报纸,翻开就读,很方便。其次,对我来说,至少在旅途中读报纸也非常方便。我会在汽车里、直升机上、飞机上、火车上读报。这是一个优点。

    还有第二点,作为报业人士和这个领域的专家,你们对此非常清楚:当你把一份报纸拿在手里时,还有一种触觉上的感受,就像读书一样,感受到这是一种物化的劳动、物化的信息。当你用数字形式阅读时,那也是劳动,但感受略有不同。从这个意义上说,我认为纸质版报纸仍然会保留下来。是的,出于显而易见的原因,不会再有像我们在80年代末或90年代初所记得的那种发行量了,但无论如何,纸质版在某种程度上还是需要保留的。

    Q:也就是说,现在说它消亡还为时过早。

    A: 我觉得是这样。

    Q:我们肯定不会宣判纸质媒体的“死刑”。

    A: 还有最后一点。有些人就是不喜欢也不使用电子版,我们也必须尊重他们的兴趣。就像国内关于电视接收器何时完全过渡到数字广播的讨论无休无止一样。过渡只能在人们的非数字接收器都用完了之后才能进行,而现在它们还存在。报纸也是同理。如果人们愿意以这种形式读报,我们就应当尊重他们的选择。

    Q:德米特里·阿纳托利耶维奇,媒体过去是、恐怕将来也仍然是权力与社会之间的一种反馈渠道。作为国家级政治家,您是否有过在新闻报道或某家媒体极其尖锐的评论之后做出某些决定的经历?媒体是否曾成为您做出某个决定的动因?

    A: 当然,就像任何人一样,当我收到某种信息,尤其是尖锐的信息时,我会对此作出反应。这大概是对的。如果我把这些都藏起来,说“我们稍后再讨论这个问题,下周再说”,那我算什么领导者?因此,无论是在读报之后,还是在看到网上的评论之后,或者在观看电视节目、新闻或其他内容之后,我——没什么可隐瞒的——经常会直接拿起电话,打过去说:“这里写了或者刚讲了某件事,那是真的吗?”对方就会开始解释这是真的还是假的,摆出自己的说法。如果遇到需要立即干预的特殊情况,那么打完这样的电话之后,我就会指示办公厅准备好指令,而且这样的指令会很快下达。从这个意义上说,主要权力机构和官员的工作也与媒体的活动直接相关。

    Q:您爱好摄影。为什么偏偏是摄影?摄影在您的生活中扮演着什么角色?

    A: 每个人都有自己的道路。我开始接触摄影的时候,这还是一项相当需要技术的手艺,因为需要掌握各种技能。我大概是在11岁或12岁的时候,在列宁格勒的少年宫开始学习摄影的,有人教我拍照。那里自然有一整层楼用于摄影:底片、显影剂、定影剂,还有一台强大的相机——“斯梅纳-8M”。凡是会用“斯梅纳-8M”拍照的人,一定也会用其他任何相机,因为再没有比这更简单的相机了,但另一方面,要想在曝光等方面捕捉到所有需要的参数,它又是最复杂的一款。所以,摄影对我来说是生活的一部分。

    我有很长一段时间没有拍照,大概有二十年。那时摄像机出现了,大家都开始拍视频,我也拍了一些。后来,当我搬到莫斯科之后,我又重新想拍照了。我第一次给自己买了一台胶片的佳能相机。那当然已经是相当专业的设备了。

    再后来,数字革命发生了,现在所有人都用各种设备拍照。专业人士在做也将继续做这件事,而对我来说,摄影在某种程度上是一种放松的方式,是一个捕捉有趣瞬间的机会,况且我确实能见到有趣的人、去到有趣的地方。只是我单纯地拍照不太方便,因为你不可能拿着相机到处跑。所以,我大多是透过车窗或飞机舷窗来拍摄。

    Q:全景照片更多一些。

    A: 没错,还有机会从直升机上拍摄。所以,能够记录下自己生活中的一些片段,这带给我某种愉悦。

    Q:您的儿子伊利亚已经20岁了。他在所有事情上都同意您的看法,还是您不得不与他争论?如果是的话,能否分享一下你们争论些什么?

    A: 他是新一代人。从习惯的角度来说是全新的一代。我们刚才谈到报纸,我们习惯看纸质版的报纸。而他们是手里拿着平板电脑出生的。这并不是说他们不读纸质报纸,但对他们来说,这个世界有它自己的样子。我在90年代中期需要花一些时间才能从普通生活过渡到计算机化的生活,而他们从出生起就与这一切相伴。另一方面,他们和我们当年一样,都是普通的孩子。所以我不认为现在这一代人与我们这一代人有本质上的不同。这是父子之间永恒的话题——我们当年是怎样的,他们又是怎样的。每一代人都在争论这个问题。实际上,人终究是人,年轻人终究是年轻人。

    我的儿子在各种问题上都会和我争论。原因有两个。第一,年轻人总是固执的。我清楚地记得自己——当年总是就一些我现在根本不会去争论的问题与父母争论。那时我觉得必须坚持自己的观点。第二,他有时也会在一些实质性问题上试图争论,这大概不是坏事,因为任何人都需要锤炼自己的立场和论证能力。他现在学法律,所以有时甚至会就法律问题和我争论,提出自己的一些论据,这是好事。

    Q:德米特里·阿纳托利耶维奇,大家都知道您是摇滚乐爱好者,但不知您最喜欢的书籍和作家有哪些?能否问一下,您书架上摆着哪些您喜欢的作家的作品?

    A: 我们这次采访的话题刚好围绕着贵报的周年、各种阅读形式以及信息获取来源展开。现在说到“您书架上有什么”,我可以实话告诉您……

    Q:预算文件?

    A: 不,不。怎么会呢?在这里,在我的办公室里,到处堆满的自然是各种文件——每天人们以公斤为单位给我送来,数量极其庞大。

    但您问的是关于阅读的事情。当然,阅读不仅限于官方材料。我不把看那些当作阅读,这只是我作为公职人员必须履行的职责。至于书架上的书——我还是会读书的,我习惯这样,而且不觉得不适——我读的是电子版。这有什么好处呢?可以同时阅读很多书。因为如果你对一本书感到厌倦了,不必慌乱地去找另一本,尤其是在路上的时候——只需在平板电脑上“点一下”,打开就可以开始看了。我有很多不同的书,有些我会时不时地翻阅。

    如果要说那些一直“摆在架上”的书,我可以列举几类。总会有一些经典作品,我们俄罗斯的经典作品。从小时候起,我就一直很喜欢契诃夫,直到现在仍然在读他,而且读得相当规律,每次都发现自己有新的感悟。尽管契诃夫被认为是一位相当忧郁的作家,但对我来说,他仍然是一个灵感的源泉。我小时候读契诃夫读得太入迷了,以至于在我还很稚嫩的时候——大概14或15岁——就惊讶地发现自己读完了他的所有作品,包括书信集。

    还有果戈理的作品,他当然也是一位才华横溢的作家,有着我国独一无二的风格。至于托尔斯泰,我读他的作品比我在大学和中学时期更多了。

    第二类是关于当代文学的。我也会偶尔读一些,种类多样。可能是某种侦探小说,也可能是更严肃的作品。我最近读的有村上春树的书。我从90年代开始读这位作家的作品。他出了好几本有趣的书。我最近读完的一本叫《1Q84》。还有唐娜·塔特的《金翅雀》。至于当代俄罗斯作家——我前不久读了叶夫根尼·奇若夫的《逐行翻译》。

    此外,还有科普类读物,有时也想读一读。我不能说自己会长时间地读这类书,但偶尔会读,包括斯蒂芬·霍金的作品。我坚持不了太久,但还是会认真地读上一定页数。当然,还有经济学书籍以及关于当代政治学研究的著作。

    所以,正如您所说,我的“书架”相当大,就容量而言。但遗憾的是,时间总是不够用。

  • 2012.06.04 德米特里·梅德韦杰夫接受波兹纳采访

    德米特里·梅德韦杰夫:专业能力当然是第一位的

    —您正在收看的是《波兹纳》节目。今天节目的嘉宾是俄罗斯联邦总理、统一俄罗斯党主席德米特里·阿纳托利耶维奇·梅德韦杰夫。晚上好!

    —晚上好!

    —首先请允许我说,谢谢您;其次,您让我惊讶了三次。第一,我完全没想到您会来,更没想到您会来参加直播——压根没想到。最后,也没人要求我提前把问题给您。所以,我很少有这么惊讶的时候,为此我也要感谢您。

    —现在最重要的是,希望我们的谈话能变得有趣。

    —是的,我会努力……

    —我也会努力。

    —如果您允许,我想直接问几个关于您个人的问题。当您在圣彼得堡大学与学生们见面,讲述您的人生起点时,您说过您甚至当过环卫工,每月挣120卢布,同时还拿50卢布的先进奖学金(笔者注:原文为повышенной стипендии,我查了一下应该是指比普通奖学金高一档的,看重成绩的奖学金)

    —120是算了奖金的,基本工资是80卢布。

    —哦。您还说,这些钱在当时相当不错,可以正常生活甚至度假。您是这样回忆的。总的来说,那些年对您来说——您会愉快地回忆它们吗?那是幸福的岁月吗?

    —当然,每个人的童年时期、学生时期,也许是最有活力、回忆最深刻的时期。一切都是第一次:所有感觉是第一次,所有情感是第一次。我热爱那段时光。

    —您曾坦言,您并未向往过国家公务。只是正常生活,忙自己的事,您喜欢这种状态,而且自认为某些方面还做得不错。可怎么会这样——没有梦想,没有意愿,结果却不仅踏上了仕途,甚至成为了国家总统?这怎么可能是在没有欲望的情况下发生的?

    —您还记得那句名言“永远别求任何人,(他们)自己会送上门来”吗?(笔者注:出自《大师与玛格丽特》,原句为沃兰德对玛格丽特所说:“永远不要乞求任何东西!尤其面对比你强大的人时,永远不要乞求任何东西。他们自己会送上门的,他们自己会给的!”……熊老师确实很喜欢布尔加科夫ww)多种因素交织在了一起:一方面,我的某些品质为同事们所了解;另一方面,也是机缘巧合。确实,我从未刻意追求什么,我过着正常的生活。我当过教师、执业律师、公司法律顾问和辩护律师。我努力正常生活,养家糊口,但事情就这样发生了。1999年,电话铃响了,先是伊戈尔·伊万诺维奇·谢钦打来,他说:“德米特里·阿纳托利耶维奇,总理想和您谈谈……”

    —您认识谢钦吗?

    ——当然!我都认识!我们从1991年起就都认识了。之后我们谈了话,弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇邀请我去莫斯科——谈谈未来。我大致预感到,大概会有什么安排,结果他们提供了一个相当有意思的职位——证券委员会主席。我对这感兴趣——当时我不仅在学术上研究这个,在实践中也接触过。我稍加考虑便同意了,而且再加上莫斯科那边……

    —于是就开始了。

    —于是就开始了,是的。不过,说实话,我最终没当成那个证券委员会主席,生活把我转向了另一个方向。我先担任了政府办公厅副主任,然后是总统办公厅副主任。后来,在弗拉基米尔·普京当选总统后,我又先后担任了总统办公厅第一副主任、主任,之后转到了政府——就是在那个时期我们见面,讨论过各种事情。

    —是的。

    —嗯,后来我当选了总统。现在担任总理。

    —我不得不问您:您只当了一届、四年总统,难道不感到遗憾吗?

    —您知道,我的感觉是这样的:总统的工作非常有趣,但责任也是绝对的,因为总统至高无上,总统为国家的一切负责。总理的工作也很有意思,而且非常多元化,所以从实现自我、自我价值实现的角度来看,两者都相当有趣。

    至于我完成了什么、没完成什么:有些事我可能完成了,有些事我还没做。生活还在继续,所以我对此持完全积极和乐观的态度。也许本可以完成更多,但生活就是这样安排的。

    —有一段时间,您曾领导总统办公厅。也许您不知道,那时人们给您起了个绰号。

    —什么绰号?

    —“维齐尔”。您知道吗?

    —我在某些地方读到过相关的东西,但说实话,我从未从任何人口中听到过这个绰号。没人这样称呼过我,没人这样跟我打招呼,没人说过:“你好,维齐尔!”。

    —您认为,为什么人们会给您起这个绰号?

    —很难说。但如果真有这个绰号,那大概是因为我与当时担任总统的弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京之间过去、现在、并且始终保持着信任关系。一个与他关系良好、彼此信任的人,也许因此就被这么称呼了。

    —许多人认为,您职业生涯即将腾飞的标志之一,就是您成为了所谓国家项目的负责人。为什么今天我们听不到关于它们的消息了?没什么人谈论了。更有甚者,“可负担住房”这个词至今仍然只是漂亮的辞藻、口号,并非十分现实。比如,《论据与事实报》的一项网络调查中,86%的参与者认为,国家项目的这些方向,没有哪一个的形势得到了改善。对此您有什么看法?他们错了吗?您对此怎么说?

    —我要说的是:首先,任何样本都是相当主观的东西。它在多大程度上具有代表性,或者不具有代表性,正如社会学家所说,这是一个单独的话题。这是第一点。第二点。我对自己曾负责国家项目感到满意,而且我认为(不谦虚地说)我们取得了相当多的成就。并非在所有方向上都取得了成就。我认为,农业在过去五到七年里确实发生了转变,几乎任何在农业领域工作的人都会这样告诉您。

    至于住房,这确实是一个非常复杂的问题。我们今天坐下来谈过。我们开始的时候,计划纳入改造的危房面积是700万平方米,而现在达到了1000万平方米,因为危房在增多。我们在解决问题,但与此同时,一部分房屋又变成了年久失修和不配套的住房。这是第一点。

    第二点,任何人永远不会对自己的住房条件感到完全满意。这是一种需要终生去实现的诉求——从小到大,但我们已经启动了相应的机制。

    最后,关于国家项目的最后一点:说我们不再管它们了,这是不对的。所有负责这些项目的机构都还在,无论是当时我担任总统时的总统,还是政府主席,都会定期举行相关活动。国家项目的资金也依然保留,而且部分资金已经转入国家计划。这笔资金有数百亿卢布之多。所以,这个话题不仅没有消亡,它依然存在,也许它变得更加例行公事了,但这是正常的,因为它大概已经有将近六年的历史了。

    —我想问您一个问题,关于您有时会改变自己的观点。有个有趣的事情,您看——州长直选。2009年您曾说,您看不到任何可以让我们放弃这一决定的条件——无论是现在,还是再过100年。两年后您宣布,可能在10到15年后恢复直选。又过了一年——还是直选……是的,当然,尽管有各种过滤机制,它们确实存在,但终究还是直选。首先,您的立场为什么发生了如此大的变化?还有没有其他问题,您知道自己的观点也发生了重大改变?

    —弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,为什么?因为我是一个在职的政治家,而且我希望是一个相当理智的人,我关注着政治体制的发展,并且我希望自己能从最多样的来源获取信息。我多次说过这一点。我不仅看电视——我还深入网络。我不仅通过加密电报接收关于国家发生事件的报告,我还从不同渠道收集信息。社会在变化,我的观点也随之改变——我并不觉得这有什么可耻的。我当时说“100年都不需要”,确实是绝对真诚的,但也许是过于情绪化了。我当时就是那么想的!我的立场改变了,因为我看到了——这才是最重要的。这甚至不是因为某些情绪发生了变化。在过去两三年里,我确信了一点最重要的事情:人民想要选举地方领导人。这是最重要的指标,这也促使我改变了自己的观点。我认为这是正确的。任何政治家、任何领导人都应该对社会的诉求有所回应,否则他就会变得僵化,做出错误的决策。

    —您认为,以前他们就没有那么想选吗?

    ——您知道,是的!确实如此,因为不久前,人们对选举的诉求还更低一些——这是第一点。第二点(有什么好隐瞒的呢?)——我们的社会非常复杂,国家也非常复杂。在一个存在着各种不同趋势、包括分离主义(我指的是我们的大问题——比如恐怖主义)的联邦制国家里,在特定情况下,转向另一种授权方式——这个决定是经过深思熟虑、也是来之不易的。这种制度发挥了作用,完成了它的使命——它巩固了国家,但同时,它在某个时刻也耗尽了自身的潜力。而国家领导人的任务,以及我作为国家总统在那个时期的任务,就是及时地说:“够了,需要转向另一种制度了。”我得到了支持,议员们支持了我,而最重要的是,人民支持了我,他们说:“是的,我们想要这样。”

    —但您仍然认为设置某种过滤机制是必要的,并且仍然认为……

    —对这个问题态度更复杂一些。我认为,政治体制的发展不应该是跳跃式的,而应该是渐进式的。

    关于过滤机制。在我们6月1日生效的那部法律中,从术语角度讲,并不存在任何过滤机制。存在两种可能性。第一种可能性——总统进行磋商,但这只有在总统愿意并认为合适的情况下才会发生,而且其法律后果完全不确定。总统对此没有否决权。第二种可能性,或者说讨论中出现的第二个议题,就是确实需要收集市政议员的支持票。这种制度是存在的,在法国有,在其他一些国家也有,它确实能让人更贴近民众。但我们也记得1990年代的情况。一些人带着政治技术专家团队,本质上就像巡回演出一样来到地方,结果各地区州长的位置上出现的是完全不了解这些地区的人。他们有的有才,有的无才,有的能干,有的懒散。但他们借助各种技术手段,达到了想要的结果。在我看来,获得议员们的支持,将意味着这个人在市政层面是被接受的。

    —在上一期的节目中,我向您提问时,谈及统一俄罗斯党代表大会。我还会继续问您相关话题,不过现在我想转到与政府相关的问题上。您领导的政府刚刚进行了大规模改组,四分之三的成员都是新面孔。这是一次非常重大的更新。但引起大家关注的不仅是更新本身,还包括这样一个事实:前政府中有影响力的成员大多被调到了总统办公室。我引用一下《华尔街日报》的说法:“普京让他们成为政府中继任者的制衡力量。这有点像影子政府,在幕后做出真正的决策,而把失败的责任留给德米特里·梅德韦杰夫的政府。”他们是这样说的。那么问题来了:真正的行政权力到底在克里姆林宫还是白宫?比如,备受批评的戈利科娃女士的部长职位由她在卫生与社会发展部的副手接任,而戈利科娃本人则转任总统顾问。权力究竟在谁手中?在她那里,还是在她曾经的副手那里?

    —我在1999年12月31日成为总统办公厅副主任,那是很久以前的事了。正如我说过的,我担任过(总统办公厅)副主任、第一副主任、主任,还担任过四年国家总统,也就是说,总统办公厅曾是我的工作机构。因为我了解内部情况,我可以非常肯定地告诉你。总统办公厅是一个重要的结构,负责保障总统的工作,是一个顾问的集合体。但在我待在总统办公厅的整个期间,我想不起有任何一次是从总统办公厅去指挥政府的。只有一个人能够直接下达指令。你应该能猜到是谁?

    —是的,是的。

    —就是总统。其他所有人充其量只是顾问。这是第一点。第二点,那些转到总统办公室工作的人都是优秀的人才,是我的同事。其中一些人正是我在某个时期向弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京推荐担任部长职务的。他们每个人都会有自己的工作领域,但这与政府所做的决策无关——这一点在总统办公室发布的一份说明中也提到过。他们应该处理自己的事务,执行具体的指令。历来如此,我实在想不出有什么例外。

    —那您在这方面是放心的?

    ——完全放心!我不仅仅是放心。与《华尔街日报》或其他地方那些很难理解我们的人不同,我真正了解总统办公室和政府内部的情况。顺便说一句,无论谁担任总理,情况都不会有任何不同。

    —请允许我问一个问题。您对您现在领导的政府完全满意吗?也就是说,政府里所有成员都是您想看到的吗?您是否不得不做出某些妥协,或者出于某些人的建议(说得客气点),或者压力而接受了某些人?有没有一些人是被强塞进来的?我还想问一个具体的问题:有些任命让很多人感到惊讶,比如说,梅金斯基先生被任命为文化部长。这是您自己的选择吗?

    —我可能不会让您感到惊讶,但我可以告诉您一个简单的事实——这是我的选择,这是第一点。第二点,在总统弗拉基米尔·普京收到的那些政府职位候选人名单中,他百分之百地支持了我的人选。这些人中没有谁是通过其他方式进来的。我不否认,这完全正常,在权力交接期间,也就是在当选总统和即将卸任的总统共事的那段时间里,我和他讨论过很多人选。但在所有这些职位上,我们都进行了坦诚、直接的交流,他的立场很简单:我会支持总理提出的建议,哪怕仅仅是因为,既然我提名了某人担任总理,他就有权组建自己的团队。四年前组建弗拉基米尔·普京的政府时,立场也完全一样。这完全是一种正常情况。

    —那么,您的回答是,您完全满意?

    —我没有说我完全满意,因为只有当你取得了成果,才能感受到完全的满意。但至少,政府里的确都是我提名的人选。我认为这届政府有很高的潜力,原因恰恰如您所说。一方面,政府进行了四分之三的换血,另一方面,里面没有一天都没在政府系统里工作过的人。这一点非常重要。因为我自己刚进入政府系统工作时也曾有过幻想。我当时是个成功的年轻人,34岁。我以为如果我在商界成功,甚至能领导董事会,那么管理政府办公厅之类的工作也不在话下。根本不是那么回事!完全是另一种模式!因此,新任部长们不应在政府内部迷失方向,而是要按自己认为正确的方式去工作,这非常重要。所以,让一些副部长升任部长,在我看来,这是一个成功的安排,因为这些人都具备自己的潜力。

    —谈到具体的人,有两个人的确引起了全国大多数公民的关注。一位是努尔加利耶夫先生,您解除了他的职务。这是否意味着他没有完成您所推动的内务部改革?而另一方面,谢尔久科夫先生留任了,他正在推进改革……这是否意味着您对他推进武装力量改革的方式感到满意?

    —我会回答。我还没回答完,我这人在这方面比较较真:您刚才问过梅金斯基的事吧?

    —是的,但您说了——那是您自己的选择。

    —对,是我的选择。只是为了不让任何一句话没有回应……

    —不不,您已经说过了。

    —我认为他是一个很有潜力的人,最重要的是,他精力充沛。最近我已经受够了那些在会上有时会打瞌睡的部长们。

    —精力可能会用错方向。

    —嗯,希望他能用在建设性的方向上,用在和平的目的上。如果出了什么问题——您可以告诉我。

    —一定。说定了。
    —好的。现在谈谈两位部长——拉希德·努尔加利耶夫和阿纳托利·谢尔久科夫。前任内务部长工作诚实且非常细致。但这并不意味着他事事顺利。内务部是一个非常复杂的部门,正处于改革进程之中。这是第一点。第二点,这个部门处于公民社会最密切、最严格的关注之下。任何一个纰漏,任何一个在路上不当的“挥棒”动作——更不用说更严重的滥用职权或犯罪行为——都会立即影响到部长。当然,这对任何人来说都是非常棘手的任务,但努尔加利耶夫部长启动了内务部的改革。哪些成功了,哪些没有成功——自然应该由人民和决策者来评判。而我认为,不管别人怎么说,有些事情还是成功了。我们有了新规则、新立法,过去的一系列陈规陋习已经被摒弃了。
    —然而,他并没有留在政府中。
    —是的,因为现在到了该由新人来领导这个进程、注入新的色彩,并希望取得更大成功的时候了。

    现在谈谈谢尔久科夫。
    —是的。
    —目前,国防部内部的情况可能受到的公民社会关注较少,它不像内务部的情况那样让人们感到不安——生活就是这样安排的。
    —是的,但它确实让人不安。
    —尽管让人不安,而且不久前甚至更让人不安。顺便说一句,这种情况是在国防部改革开始后才发生变化的。当兵役期为两年时是一种情况,现在兵役期为一年时是另一种情况。所以,我认为阿纳托利·谢尔久科夫部长,不管别人怎么评价他、怎么批评他(这完全正常),他是一位成功的部长。在过去几年里,比如在过去四五年里,在改革国防部体系方面,他做得比以往任何一位部长都多。今天我们拥有了不一样的武装力量。我作为最高统帅参与了这项工作,并认为我在这个问题上相当有发言权。
    —请告诉我,您是根据什么原则来选拔干部的?对您来说什么更重要——专业素养还是个人忠诚?这两者毕竟都起作用。
    —难道您以为我会说“个人忠诚”,“他的专业素质我完全不在乎”吗?当然是专业素养。一个人必须通情达理,不能老是在每个节骨眼上犯糊涂。但专业素养当然是第一位的。
    —有没有您邀请进入政府、但被拒绝的人?
    —没有,没有这样的人,因为当我提出邀请时,我明白:如果我提出了什么,对方会同意的。而如果我知道某人不想在某个岗位工作,我永远不会提出邀请,以免让他陷入尴尬境地,也免得我自己陷入同样境地。所有和我谈过话的人,最后都加入了!
    —在弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇总统任期内,逐渐出现了一种观点,认为总理是个技术性角色,在很多方面没有自主性。就此而言,这与法国不同,在法国总理是个强有力的角色,有时甚至来自另一个政党,这时就会出现所谓的“共治”——两个非常强大的人物。我们这里不是这样。您是否担心您也会被视为一个技术性的总理,也就是……只是为此而存在,而不是为了表达自己的观点?
    —实际上,总理的任务不是表达观点……
    —同意,是的。
    —……而是领导经济、社会领域,进行改革。这是第一点。第二点。我也用列举的方法说一个简单的事实。也许您会感到惊讶,但我会照直说。弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京、米哈伊尔·米哈伊洛维奇·卡西亚诺夫、米哈伊尔·叶菲莫维奇·弗拉德科夫、维克托·阿列克谢耶维奇·祖布科夫,以及再次担任总理的弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京——这些总理我不仅都认识,而且都曾与他们共事。他们中没有一个人是您所说的“技术性总理”,因为原则上就不可能有技术性总理。只有担任过这个职务的人,才能有资格说出需要做什么以及如何做。我说的是通常情况。总理每天——今天我走进办公室——要签署数十项涉及数百万人命运的决定、政府决议和命令。顺便说一句,这些文件的数量比总统签署的还要多。总统有很多非常重要但程序性的职能。而所有这些决定都直接影响经济形势。它们的代价是巨大的。那么,难道您认为,总理们在签署什么之前——无论我提到我认识的哪位总理——都会打电话到某个地方,请示什么吗?这永远是签署文件那个人的责任。永远都是!因此,在我国,这个职能永远不会是技术性的。
    —请问,您曾是苏共党员吗?
    —是的,弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,和您一样。
    —和我一样,是的。
    —只是我入党时间更短。
    —但我年纪更大。
    —这倒是真的。
    —是的。那您现在加入了“统一俄罗斯”党。
    ——是的。
    —那我们就来谈谈“统一俄罗斯”党吧。
    ——好的。

    —您同意领导“统一俄罗斯”党时,有没有提出过什么条件,比如“可以,但前提是这样这样这样”?

    ——我认识“统一俄罗斯”党很久了,也认识包括其领导人在内的一些成员。我并非一下子就得出结论,认为要改变国家现状就必须入党。不瞒您说,这对我来说确实是一个特定的选择,因为在某个时期,许多曾经是苏共党员的人都有一种感觉:没有必要第二次入党。但后来我以完全不同的眼光来看待这件事——以一个肩负着为国家民主发展创造条件的人的目光。要知道,结果我成了第一位有党籍身份的总理。

    —在俄罗斯?

    —在俄罗斯,最近这些年来。

    —是的。

    —而这是一种完全正确的状况。这就是民主,因为当你始终置身于争斗之上时,政党是无法发展的。无论是拥有控制性股权的政党,还是其他政党。总理应该代表一定的政治力量,他不应该置身于之上,而应该置身于其中。这有风险,但同时这也是一种诚实的立场。正因为如此,我才做出了这个决定。

    现在谈谈条件。您知道,当有人邀请您去某个地方时,提条件大概是不对的,但当然,我确实谈了一些事情,这是显而易见的。我谈到了必须在党内进行重大变革的必要性。在我看来,在任何国家的任何社会制度下,任何政党的活动中,这都需要每10到12年做一次。在我们国家也是如此,因为人们会对固定的面孔、固定的结构以及其他东西感到厌倦,所以政党需要定期更新。政党是一种工具。

    —没错!

    —它是一种工具!因此,当然,“统一俄罗斯”党也必须更新。这并不意味着要抛弃过去所做的一切。在“统一俄罗斯”党的参与下,已经做了很多有益的事情,该党对国家生活中的所有重大事项都做出了决策。但是,党需要新的驱动力,需要更新,需要新面孔。它需要人们通过竞争的方式加入,需要决策在基层、在最初级的环节讨论后做出,而不是从上而下地传达。从这个意义上说,我当然也看到了“统一俄罗斯”党过去和现在所存在的那些缺点。

    —您看,政府已经更新了四分之三。那么能否说,“统一俄罗斯”党的领导层总体上已经更新了呢?

    —当然不能。

    —还是那些人吗?

    —不,不全是那些人。比如,您对面就坐着一位新人……

    —嗯,差不多。最重要的一位。

    —顺便说一句,是最重要的一位。

    —我同意。但其他所有人呢?

    ——如果读一下“统一俄罗斯”党的章程,就会发现党主席的权力是巨大的——这是第一点。第二点,我才刚开始工作。第三点……

    —也就是说,您是想说,这些变化还会发生?

    —会发生的!毫无疑问!因为党的强大不在于中央委员会或政治委员会,而在于基层、在于初级组织。所以,在不久的将来,我们将不得不更换8.5万名党的各级管理机构负责人。

    —包括最高层的?

    —包括最高层的。通过轮换和竞争性选举的方式进行。这是一个巨量的党内选举。考虑到我们国家本身的基层组织就有超过8万个,也就是说,这是一项艰巨的系统性工作,必须按照新的原则来进行。我不能说这会让所有人满意,但这项工作必须完成。

    —您知道,《生意人报-权力》杂志向不同的人,包括宇航员格奥尔基·格列奇科,提出了一个问题:德米特里·梅德韦杰夫应该对“统一俄罗斯”党做什么?从他的角度来看,他认为您应该做什么呢?他回答说:提升党的形象,否则他会极大地损害自己的形象。因为现在“统一俄罗斯”党被看作是一个其成员声称议会不是讨论场所的党。不过,梅德韦杰夫根本就没必要加入这个党,他最好再成立个什么“阵线”。 您是否有一种感觉,您领导的是一个实际上病入膏肓的政党,您将非常艰难地去改变它?

    ——您知道吗,首先,我没有任何类似的感觉,也不可能有,因为这个党并非病入膏肓。其次,我不知为何想起了某个特定时期共产党的情况。

    —是的。

    —确实,当时共产党受到批评。我个人也曾一度觉得共产党会从政治奥林匹斯山上消失。但这并没有发生,他们依然健在,活得很好,甚至相当兴旺,尽管他们的问题比“统一俄罗斯”党的问题要严重得多,不可同日而语。

    第三点。关于政党与“阵线”的问题。您要知道,我们需要培养建立政党的文化——不是政党联盟,而是政党本身。因此,我们想要回避对某一立场的解释,想要躲到某个东西后面去,这最终对民主是无益的。只有那些代表不同政治利益、从右翼到左翼的各种各样的政党,才能综合性地处理广大民众的立场。它们正是民主的机制或传动带。因此,我认为,我们在未来几年需要专注于党的建设。我指的不只是我自己,在这种情况下,我是在对所有政党领导人讲话——包括现有的领导人,以及过去几周里正在向司法部提交文件以注册新政党的人们。

    —2010年11月,您在自己的博客中写下了下面这段话——它是关于俄罗斯政治体系发展的。我引用您的话:众所周知,从某个时期开始,我们的政治生活中出现了停滞的症状,出现了稳定变为停滞因素的威胁。而这种停滞对执政党和反对派力量同样有害。如果反对派没有一丝一毫在公平竞争中获胜的机会,它就会退化并变得边缘化。但是,如果执政党没有任何地方、任何时候会输掉的机会,它就会变得僵化,最终也会退化,就像任何一个停止运动的有机体一样。 那么,党僵化了吗?

    —太对了,说得简直太好了!我现在完全同意这些话。(笔者注:我夸我自己时间1/1)

    —那么,它僵化了吗?

    —问题确实存在,僵化的迹象也有。我从未说过党处于理想状态。它需要被引向一条全新的轨道,但这样做时必须明白,我们已经走过了相当长的路。这并不意味着每次为了某种新生活、某个新项目,我们都要准备一套新的政治架构。听着,国外可不是这么做的。国外更换领导人,修改某些纲领性条款,说现在重要的是这个而不是那个,国外会举办一些引人注目的活动。“统一俄罗斯”党也应该这样做,而且我认为,我所说的与当前局势完全相关。

    —德米特里·阿纳托利耶维奇,我注意到,这些对国外的引用……我们是在对自己有利时才引用国外,不利时就不引用。国外还有很多做法,我们并没有采用,特别是……

    —比如?

    —比如,他们以不同的方式举行选举。您同意吗?

    —您指的是什么?

    —我指的是选举的绝对透明度,比如法国最近发生的情况。我们都看到了整个过程是如何进行的,没有任何法国人质疑有什么问题。

    —是的,这是个重要问题,但这并不意味着我们在此不引用国外的经验。我准备在这里也引用国外的经验。请让我们借鉴他们的经验。

    —请讲。
    —这是第一点。

    第二点,他们毕竟有着悠久的选举传统。他们的选举传统有多少年了?很多年了,而我们的传统才刚刚形成。我曾经说过这个观点,甚至因此受到过批评,但我还是要说:在1990年代,许多人对自己选票的去向、对选举结果如何,完全漠不关心。事实就是如此,很多人是机械性地投票。但现在,情况变了。所有人都必须考虑到这一点,包括政府,也包括各大政治力量。人们不再对自己的选票去向无动于衷——这恰恰是正常的。

    —这甚至是件好事。
    —同意。

    —好的。关于政党,这大概是最后一个问题。您同意,民主最重要的原则是选举的竞争性和秘密投票。在5月26日的党代会上,您是唯一的候选人,而且投票是公开进行的。据我所知,有人告诉我,有一个人投了反对票,但这没有公之于众。
    —没有这回事。否则我们早就找到他并处理了。
    —您看,这就出问题了。这不对,不应该是这样。您如何解释您作为唯一候选人、且没有进行秘密投票这件事?就连中央委员会的选举都是秘密投票的。
    —弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,我来解释一下这个情况。
    —请讲。
    —这个情况很简单。
    —说。
    —在生活中,最重要的事情永远是遵守现有的规则。一旦开始违反规则,就会把自己逼入绝境。我来回顾一下选举是如何进行的。首先,当时在任的党领导人提议为未来的党主席投票……
    —对。
    —……这是在现行程序和当时有效的党章框架内进行的。当时的党章没有规定其他方式。而我作为新当选的党领导人和党主席,提议改变这一制度,顺便说一句,这个提议得到了党代会的支持。我跟您坦诚地说:当我开始与党进行初步沟通时,我并不确定所有人都会支持我,因为人都是人,他们喜欢自己的地位。但大家支持了我,他们说我们愿意参加初选,我们愿意竞争。是的,每个人都有失败的风险,因此,党在各个层级的下一次选举都必须在竞争的基础上进行,最终,这也当然应该适用于党领导人。

    —好吧。再来问一些与刚才话题无关的其他问题。最近几个月,有人提出一种看法,说弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京和您宣布所谓“轮换”的方式(也就是他转去当总统,您过来……等等)——这种方式让很多人感到不快,这是事实。我认识很多人。他们认为这甚至让他们感到某种屈辱。很多人说,之前就已存在的抗议情绪,正是从这个时候开始真正蔓延起来的。这是一个“假设”类的问题:如果您当时能预见到今天这样的结果,您会以不同的方式来呈现这件事吗?
    —不会。
    —仍然不会?
    —不会。那是坦诚的姿态,我已经多次试图解释过。我再解释一次。我们从未说过梅德韦杰夫和普京达成了某种交易,一个往这边走,另一个往那边走。这种解读完全错误。我们只说了一件事:考虑到当前的政治形势和真实的获胜机会,我们提议先让党内,然后让全体人民,投票支持这个方案。尊敬的公民们,如果你们觉得这个方案可以接受,那就请投票给“统一俄罗斯”党和普京候选人。如果你们觉得不可接受,那就投别的票。人民已经投票了,多数人的意愿已经形成,应当予以尊重。

    —但您不觉得奇怪吗,这件事恰恰导致了这些抗议活动?您理解为什么这会让人们感到不快吗?

    —我可以理解这其中的情绪因素,但我无法理解其中的法律因素,因为根本就不存在法律问题。从法律角度来看,从道德角度来看——后者也许更高——我们的行为是完全坦诚且合法的。但生活就是生活,有些人喜欢某个政治英雄,不喜欢另一个。有人考虑未来,有人计算任期,有人干脆厌倦了现行的政治架构——这都完全正常。这件事最终成为了社会活力被激发的起点——我同意这一点,但说实话,这是好事。当时就需要想出某种办法,让这种激活以这种方式发生。

    —总的来说,这些抗议运动……您认为,我们目前看到的反应——比如对集会上某些可能的违规行为加强惩罚,也就是处以高额罚款——这样的做法正确吗?人们对待像5月6日发生的那种事件的方式正确吗?您对此怎么看?

    —我对此很关注,因为我是总理,也是执政党的主席。要知道,我们也是走在自己独特的道路上,有些地方会犯错,有些地方也许恰恰做对了。我只能说一点:所有政治力量的政治文化都必须改变。这包括那些走上街头抗议、向政府提出要求的人——这完全正常。这包括那些维护公共秩序和保障安全的人。也包括那些做出最终决定的人。

    是否需要巨额罚款?巨额罚款——不需要;更高的罚款——需要,因为如果你今天违规,明天只付500卢布,然后又做同样的事——这是不可接受的!必须用卢布承担实实在在的责任。另一方面,我过去认为、现在也认为,在某些情况下,比如长时间的行政拘留——我说过——是过度的。15天行政拘留——可能太长了,因此,我要强调,针对公众活动期间行政违规行为的行政责任尺度应当更加灵活——有的方面要更严,有的方面则要更宽松。但这不属于刑事责任。

    —不久前您接受了五家电视台代表的采访……

    —那已经是很久以前的事了。

    —对我来说不算久。当时有一位记者问您,为什么所谓的“非体制内反对派”的代表能出现在“雨”电视台,却不能出现在大型联邦级电视台。您回答说:因为你们不邀请他们。您真心认为,我和我在联邦级电视台的同事们是不想邀请他们,所以他们才没出现吗?您真这么想?

    —我当然这么想。您不是邀请我了吗?我这就来了。

    —您知道,有人告诉我您会这样回答。

    —但这是事实。

    —是吗?

    —您看,您向我提的第一个问题,确切地说,您一开口就说您有三个惊讶之处。

    —是的。

    —我不否认,我确实想就新政府以及党内事务表达自己的立场。但您适时地发出了邀请,这个邀请我没法拒绝。

    —也就是说,您是想告诉我,如果比方说我邀请了非体制内反对派的某个人,那应该不会有任何问题?

    —我为政府负责,也为“统一俄罗斯”党的代表们负责。

    —好,明白了。时间所剩无几,所以我只能再问您一个……

    —时间过得真快。

    —是的,可以说已经飞逝了。我忍不住想问您另一个问题:您如何评价俄罗斯东正教教会当前的活动?具体来说,宪法第14条关于教会与国家分离的规定,在多大程度上得到了遵守?在我看来,教会正在相当侵略性地渗透到各个领域,这引起了很多人的质疑。您怎么看?

    —在这方面,恐怕我们的立场不会完全一致。

    —有可能。

    —这很正常。我并不认为俄罗斯东正教教会或任何其他教会在侵略性地渗透到社会生活和社会肌体之中。是的,教会今天占据了应有的位置——我指的是各种教会在我们国家和生活中所占的位置。但它是独立的,独立于决策之外,这一点我比任何人都清楚。在我们的历史上,从未出现过任何教派的代表强加什么,或者说什么“你们知道吗,我们不接受这个,这个不可接受,我们要这样做”的情况。在我整个从政期间,无论是在总统办公厅、担任总统时,还是现在,都从未出现过这种情况。至于教会作为一个机构,恢复了一些它在苏联时期所失去的地位——我觉得这很正常。

    —公共电视台。您签署了一项命令,规定公共电视台的总经理由俄罗斯联邦总统任命。您知道,公共电视台在大约50个国家都存在,各国情况不同,但有两个共同特征:完全独立于私人资本、广告和老板,也完全独立于权力机构。而在您这个案例中,它直接依赖于权力:既然能任命我,也就能罢免我,也就是说我依赖于权力。这样一来,就没有什么公共电视台,只有某种类似的东西,但实际上并不是那么回事。

    —弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇,这是对公共电视台本质的误解。您看看法国和英国的经验。

    —好。

    —它们公共电视台的最高职位,无论是BBC还是法国电视台,都是根据权力机构的决定、根据总理或总统的决定来任命的。因此,我签署的那项命令在很大程度上是借鉴了欧洲现有的做法。我知道,您不久前在一个私营电视频道上与另一位同行讨论过公共电视台的问题……

    —难道您这么关注吗?

    —那当然!必须的!我可以告诉您,我当然不同意您的看法。我认为我们完全有机会建立一个公共电视台,让它成为一个有讨论氛围的、对那些对各种政治讨论感兴趣的人有吸引力的平台。我对公共电视台在我们民众兴趣结构中的地位不抱幻想。人们不想总听政治人物说话,那是相当无聊的事情。他们应该获得积极的信息,所以公共电视台也许不会成为最有影响力的资源,但在其他国家也是如此。

    —如您所知,BBC是一个非常有影响力的资源。

    —BBC不仅仅是我们理解中的公共电视台。

    —对。

    —因为我们期待公共电视台提供的主要是尖锐的政治题材。

    —明白了,是的。

    —还有第二点,我刚才没说的。在当今生活中,公共电视台在很大程度上已经被互联网冲淡了,这也是事实。所以当我读到对我那份命令的反馈时,人们说:“怎么样?他把这些都说了,不错,挺好的。但这本该在五年前做。现在呢?现在可以在网上看所有人。比如弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·波兹纳,如果电视上不播他的话。”

    —我的好友马塞尔·普鲁斯特非常希望我代他向您提几个问题。
    —我就不问他是谁了,可以吧?
    —跟某些人不一样,是吧?好,第一个问题:您在什么情况下会说谎?
    —我尽量总是说实话,因为在我学生时代的一次讲座上,一位非常睿智的教授——很可惜,他已经不在了——说了一句我终生铭记的话:“说真话的愿望或渴望,是人的自然需求。你们在这一点上应当自洽。”

    —您最遗憾的事情是什么?
    —生命很短暂,一天只有24小时:什么都来不及做。

    —您认为自己主要的弱点是什么?当然,是您自己认为的。
    —讨论自己的弱点很难。但大概,有时候是当同事们问我某些问题时,我回答得过于生硬。我可能给出一个不留情面的回答,这会伤害到某些人,之后我会为此感到后悔。但人无完人。

    —您的主要优点是什么?
    —我觉得我是一个执着的人。

    —说出您最喜欢的三位作家?
    —安东·巴甫洛维奇·契诃夫,费奥多尔·米哈伊洛维奇·陀思妥耶夫斯基,弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·纳博科夫。

    —您最珍视的品德是什么?
    —诚实。忠诚。

    —您最容易原谅的缺点是什么?
    —那种不伤害他人的缺点。比如说,比需要多吃一点的欲望——贪食。

    —您永远无法原谅的缺点是什么?
    —谎言和背叛。

    —您最喜欢的作曲家?
    —柴可夫斯基,还有部分贝多芬。

    —当您站在上帝面前时,您会对他说什么?
    —我是个信徒。我会请求他宽恕我所做的一切。

    —受访者是德米特里·阿纳托利耶维奇·梅德韦杰夫。非常感谢您。
    ——谢谢。

    2012年采访

  • 2016.05.30 MK 俄罗斯总理德米特里-梅德韦杰夫之子首度接受采访

    伊利亚·梅德韦杰夫:“若打算在俄罗斯工作,去其他国家受教育毫无意义。”

    在今年即将完成高等教育学业的人群中,有一位是俄罗斯总理德米特里·梅德韦杰夫的儿子。上周五,他在莫斯科国立国际关系学院通过了英语国家考试。《莫斯科共青团员报》记者在考试结束后第一时间采访到了伊利亚·梅德韦杰夫。

    Q:伊利亚,考得怎么样?

    A:还不错,谢谢。

    Q:父母一定很担心吧?

    A:是的,现在考完了,妈妈在等电话,爸爸在等短信(这次交谈发生在成绩公布之前。——《莫斯科共青团员报》注)。

    Q:你相信什么学生迷信(指学生间流传的关于学业与考试的迷信说法——笔者注)吗?

    A:我完全不信任何迷信!

    Q:跟我们聊聊你自己吧:除了学习,你还有什么爱好?

    A:除了学习,我从事体育运动,也热爱艺术,喜欢和朋友、家人在一起。我尽量抽空去看展览、电影和戏剧。

    Q:你都从事哪些体育运动?

    A:我尝试过很多项目。从小就开始踢足球,还练击剑……

    Q:你踢足球是踢后卫还是前锋?

    A:前锋。我还代表莫斯科国立国际关系学院队踢过一阵子。

    Q:是中锋吗?

    A:看情况。上学(注:这里没太懂)的时候我们也和莫斯科国立国际关系学院队踢过比赛。击剑方面,我参加过比赛。

    Q:是花剑、重剑还是佩剑?

    A:佩剑(与其他剑种不同,佩剑主要以劈砍为主,而非刺击,更难防御,因此比赛更具动感。——《莫斯科共青团员报》注)。我还拿过第二名,这对我很重要,但不是我炫耀。

    Q:是全校第二名吗?

    A:不,那是在上大学之前。当然,还有通用体能训练和游泳。

    Q:你最喜欢的泳姿是什么?

    A:大概是竞技自由泳吧。

    Q:那你喜欢哪些剧院?

    A:在彼得堡,我很喜欢去剧院。我总是争取能去马林斯基剧院、亚历山德林斯基剧院……在莫斯科,最近我去”塔巴科夫剧院”很多次。

    Q:哪场演出给你留下的印象最深?

    A:最近看了《三姐妹》。有一段时间,我几乎每周都和朋友去剧院。但是学业占用了很多时间。而且我们也都慢慢开始实习、工作了……

    “我想尝试做律师”

    Q:学习期间你在哪里工作过?

    A:在一家普通律师事务所。

    Q:实习岗位是什么?

    A:做律师助理。这是本科阶段的必修实习,后来我自己也产生了兴趣。

    Q:你会继续攻读硕士学位吗?

    A:是的。

    Q:你的毕业论文题目是什么?

    A:俄罗斯和英国的股份制公司法律规制比较研究。

    Q:毕业后你想当律师还是做法官?

    A:无论是否从事律师工作,法律知识总是需要的。我对企业法务的工作很感兴趣。

    Q:你想去大型国有企业工作吗?

    A:不,恰恰相反。我对年轻人更感兴趣的领域比较有兴趣,比如科技行业。

    Q:如果一切顺利的话,你打算怎么过这个夏天?

    A:八月要准备读硕士的入学事宜。在那之前,我们还有军训。

    Q:你们在哪儿军训?

    A:和其他所有莫斯科国际关系学院的学生一起。

    Q:看来你是没法休息了……

    A:我会尽量安排好时间,既能休息,也能开心地工作。

    Q:在哪儿工作?

    A:在律师事务所。我和朋友们有很多不同的项目,我们打算试着把它们实现。

    Q:对了,你没想过当外交官吗?

    A:从小就想,这也是我选择莫斯科国际关系学院的原因之一。

    Q:你一般去哪儿度假?索契吗?

    A:对,索契很棒,我经常和家人、朋友去那儿。

    Q:你在俄罗斯去过很多地方吗?

    A:当然啦!我非常喜欢圣彼得堡,因为那是我的故乡。堪察加我也很喜欢。在我们国家旅行是一种极大的享受。我的梦想是去贝加尔湖看看。

    Q:你还这么年轻,来日方长嘛。

    A:嗯,我也希望如此。

    Q:你通常是一个人旅行,还是和父母、朋友一起?

    A:看情况。我喜欢和家人一起,也喜欢和朋友一起。

    “我在社交网络上和朋友交流”

    Q:您在社交网站上有账号吗?

    A:有,但我只在上面和朋友交流。而且说实话,我更珍视现实中的交往。

    Q:我看过,你们班是个非常友好团结的集体,大家都一起准备活动。您在班里、系里朋友多吗?

    A:是的,我尽量和所有人都保持联系。同学们都很真诚,我尊重每一个人,对许多人怀有敬意,而有些人我则真心当作可以倾诉的朋友。我们确实是系里最团结的班级之一。

    Q:您在系里或班上有最好的朋友吗?

    A:我最好的朋友在大学里。

    Q:您的交际圈里还有哪些人?您和部长的孩子们有交往吗?

    A:说来奇怪,几乎没有。我很喜欢我的中学好友,大学的同学们也都很棒。

    Q:您在入学前不认识他们中的任何人吗?

    A:大学同学确实不认识,但有些来自我中学的同学也考入了这里,所以我认识他们。

    Q:您有学生间的绰号吗?梅德韦杰夫·伊利亚·德米特里耶维奇——有人叫您МИД(外交部)吗?

    A:没有,大家都直呼我的名字。(笑)

    Q:您的同学说您会写诗,是真的吗?

    A:是的,写一些幽默诗,我们互相传阅。我们常常花30秒即兴写诗,就为了约人去看电影。

    Q:您外形出众,而且有过一些影视拍摄经验。将来想参演大电影吗?

    A:这曾是我的梦想,但现在不再有了。当我在《乱拍》里看到镜头中的自己后,明白这并不适合我。

    Q:有报道说您对魔术感兴趣……

    A:关于我的报道很多都是胡说八道,还有些所谓的”专访”——根本就没采访过我,却硬说采访了。

    Q:您考虑过出国留学吗?

    A:我认为如果打算在俄罗斯工作的话,去国外读法律毫无意义。

  • 2020.07.09 梅老师接受KP采访

    德米特里·梅德韦杰夫:有人给我留言说”您执政时期经济稳定”,但至今仍有人提起养老金改革

    联邦安全会议副主席在”共青团真理报”广播电台直播中回答《共青团真理报》记者提问 [视频,kp.ru独家]

    作者 (2):
    叶莲娜·克里维亚金娜
    安德烈·戈尔布诺夫

    德米特里·梅德韦杰夫通过视频会议方式参与”共青团真理报”广播电台直播。图片来源:叶卡捷琳娜·什图金娜

    Q:德米特里·阿纳托利耶维奇,我们编辑部正在逐步解除自我隔离。您是如何度过这两个月的隔离期的?

    A: 和我国许多其他公民一样:一方面,我在工作,履行联邦安全会议副主席的职责。另一方面,我不得不花相当多的时间待在家里,实际上,这对家庭来说可能并非坏事。在此期间我所做的事情,原则上与之前没有什么不同。但不可否认,这是非常艰难、情感上很复杂的日子,甚至是几个月。我召开会议,与同事们见面,但很大程度上是通过视频会议方式进行交流,这种方式有很多优点,但也有一定的缺点,因为在某些情况下,仍然需要与对方进行直接的个人接触。

    Q:从外部来看,您现在的工作似乎公开性降低了。请谈谈您的工作。

    A:确实,公开性降低了,因为总统和政府主席是需要定期向民众介绍国家情况、所做决策的人物。而对于联邦安全会议副主席来说,并没有这种必然的要求。但这并不意味着这项工作需要付出的精力更少。安全会议负责的事务范围非常广泛,涉及经济、生态、安全——打击犯罪、反恐、国际合作等各个领域。在这方面,我的工作可能与我之前做的有所不同,但这是一项有趣的工作。

    “我和普京仍然是同志般的关系”

    Q:请谈谈您与弗拉基米尔·普京的关系。卸任总理后,你们是交流更频繁了,还是更少了?

    A:这个问题我听了不是一年两年了,回答也大致相同。我们之间仍然是良好的同志关系。总统是国家第一号人物。现在,鉴于我所担任的职务,我是他的副手,负责安全会议的运作,保障安全问题。正因如此,我们定期以各种形式进行交流,讨论狭义上的安全领域、经济问题以及社会领域的各种事务。

    同时,作为最大政党——”统一俄罗斯党”的主席,我也会定期就党务问题向他请教。尤其是在准备关于支持经济、社会领域、某些劳动和就业问题的建议时,更是如此。这些建议我不仅是作为联邦安全会议副主席,也是作为党主席来准备的。就这些议题我们也进行过沟通。所以,一切都好,一切正常。

    Q:目前正在制定的公共安全概念,您是否与普京进行讨论?我们在安全政策方面存在哪些问题?
    A:我们目前正在准备关于应纳入该概念的建议。抗击疫情的时代给了我们许多启示,包括在日常生活中遵守安全措施。这需要国家层面的决策,也涉及计算机安全和数字世界的安全。所有人都转向了线上,这为网络欺诈者和虚拟领域犯罪的增长创造了有利环境。对此我们也必须作出回应,而且最好是不仅由我们单独回应,而是与国际社会的合作伙伴共同应对。此类犯罪具有跨国性质,许多情况下,生活在其他国家或所谓”暗网”中的欺诈者,会在他们当前不在的国家境内实施犯罪。但执法机构和特种部门的任务是尽力追踪所有信息流动,查明事件经过及其发生方式。

    “我们并未试图掩盖内部问题”

    Q:我们的国家仍然非常热衷于谈论军事安全。有一种观点认为,通过不断扩充军备、加强军队、在诸多问题上与西方对抗,我们的政府实际上是在掩盖国内的种种问题。您对此有何回应?

    A:我们和其他任何国家一样,确实存在不少内部问题。但外部问题也同样不少。看看苏联解体以来发生了什么。我们在90年代曾积极寻求与北约国家建立伙伴关系,甚至一度讨论过加入该组织的可能性。但他们告诉我们:不,我们不需要你们在那里,因为我们有自己的优先事项,你们不符合条件,你们不是我们想要的样子,等等。但是,如果我们不属于这个军事联盟,我们就必须明白,这个军事集团的军队,原则上是在准备参与军事行动,包括针对我们国家的行动。更不用说战略核弹头的瞄准目标了。难道有人改变了那些飞行任务吗?没有。既然如此,我们就必须让自己的武器也保持在应有的状态。我们的武器必须锋利、精准且现代化。因此,新型武器系统应运而生,以便对这类行动做出有效回应。

    就拿疫情来说。我们通过各种渠道呼吁:让我们暂时避免北约与俄罗斯联邦、集体安全条约组织之间接触线上的任何不必要的行动。但没有用,演习照常进行,大批部队仍在调动。自然,我们必须对此作出反应。所以,这并非试图掩盖内部问题,而纯粹是客观需要。

    “若与美国谈不拢,新军备竞赛或不可避免”

    Q:明年,您与巴拉克·奥巴马签署的《新削减战略武器条约》即将到期。您如何评估延长该条约或缔结新条约的可能性?

    A: 由于美国的立场,我对此持极度怀疑的态度。他们目前的立场毫无建设性。这不仅关乎我在2010年签署的《新削减战略武器条约》,也涉及其他一系列条约。《中程导弹条约》已经终止。《开放天空条约》实质上已被我们的美国同事破坏。他们摔门而去,退出条约,却又希望一切维持原状。也就是说,让北约其他成员国继续留在条约内,将全部开放天空的信息交给美国,俄罗斯继续参与,而美国却不参与?

    要使条约有效,必须得到所有缔约方的遵守。目前,我感觉不到美国有延长《新削减武器条约》的意愿。也许他们的立场会有所改变,我们也希望如此。我们准备好无条件地延长该条约一段时间,总统已就此表态。但美国方面提出了一系列新条件,包括要求其他国家加入,这使得延长条约几乎无法实现。这很糟糕。这只能意味着一件事:如果核潜力不受任何限制(我们自勃列日涅夫时代起就与美国相互限制),那么它就会开始膨胀。如果我们大洋彼岸的朋友扩充核武库,我们自然需要采取对称或非对称的措施来以某种方式抵消这些潜力。新型武器系统不断出现,这同样需要讨论。但这需要对方有意愿。目前,我完全感受不到美国方面的这种意愿。

    Q:那么,您实质上是在预言一场新的军备竞赛?

    A: 我不是在预言新的军备竞赛。但我要说的是:如果不努力维护现有国际秩序中关于武器限制的框架,这一切最终都可能导致军备竞赛。

    “特朗普很有创意,美国大选可能出现奇迹”

    Q:美国目前正发生抗议和骚乱。您认为这会演变成什么?美国人是否在向黑人道歉方面做得过火了?

    A:美国习惯于自视为世界最大的经济体,一个伟大的国家,能够直接或间接地做出影响个人、甚至常常是影响其卫星国、盟友或其利益范围内整个国家的决定。如今,他们确实面临着相当严峻的内部局势。我们只能对此表示同情。目前,美国人还未能控制住新冠病毒的传播,感染人数仍在上升。这非常糟糕,因为这最终会使全球的总体局势变得更加难以预测。

    至于反种族主义示威,种族主义对美国来说确实是个大问题。他们有自己的历史。争取种族权利是相当正常的现象。但另一方面,我们也明白这类示威常常会演变成什么样子。人们已经完全不在乎最初的起因是什么,他们只是感到亢奋,尤其是由于隔离措施,开始打砸一切能碰到的东西。这就会造成完全不同的犯罪背景和大量的问题。我希望美国能够应对这一切。尽管目前他们应对得并不太好。我说这些完全没有幸灾乐祸的意思。因为这最终会影响到所有人。如果美国经济出现问题,全球经济也难以发展。

    德米特里·梅德韦杰夫回答了我们记者的提问。 图片来源:叶卡捷琳娜·什图金娜

    Q:您认为,美国是在特朗普的领导下,还是在他下台后,才能处理好这些问题?

    A: 这要由美国人民来决定。特朗普目前面临很多问题,这影响了他的支持率。他现在明显落后于主要对手。虽然他很有创意,也很有可能像四年前那样再次创造奇迹。但由于新冠疫情和种族冲突引发的严重经济形势,他目前的胜算看起来并不乐观。

    “我会接种新冠疫苗”

    Q:您最近发表文章,呼吁所有国家合作研发新冠病毒疫苗。您自己准备好接种了吗?您平时会接种疫苗吗,比如流感疫苗?

    A:疫苗与疫苗不同。我曾对几个非洲国家进行国事访问。非洲有各种不同的疾病,当时我接种了全套疫苗,因为它们很有效。但那已经是很久以前的事了。

    至于其他一些疫苗,它们的有效性各不相同。流感疫苗有时有效,有时无效。一个人接种了针对某一种毒株的疫苗,但流行起来的却是另一种毒株,那么这种疫苗似乎就不起作用了。但如果出现了有效的新冠病毒疫苗(我确信会出现),我认为所有人都应该接种。我自然也会准备好接种这种疫苗。但重要的是,疫苗接种必须是大规模的,并且在所有国家进行。

    “和白俄罗斯虽有争执,但我们是一个民族”

    Q: 过去20年里,俄罗斯与格鲁吉亚、乌克兰关系交恶,与白俄罗斯的关系也并不完全顺利。我们该怎么做,才能最终不与我们的兄弟朋友们闹翻?

    A:我们没有和任何人闹翻。我们只是在必要时对一些国家的不友好行为做出了反应。众所周知,是格鲁吉亚自己对其当时仍为自治实体的南奥塞梯和阿布哈兹(那里有我们的维和人员)采取了侵略行动。我们不得不进行干预。这自然导致了我们与格鲁吉亚关系的复杂化,甚至外交关系的中断。但上帝作证,这一切并非我们挑起。这是当时那个政权的责任。他们正在自食其当时不负责任政策的恶果。

    关于乌克兰,我只能说,在他们那里发生的事情之后,我们的关系自然发生了变化。在克里米亚举行公投并重新并入俄罗斯之后,我们的关系也因显而易见的原因而改变。但这并不意味着我们希望对乌克兰采取某种不友好的政策。不,只是乌克兰人必须接受现有的现实,并着手解决他们国家东南部的内部危机。

    至于白俄罗斯,这更像是各种对我们不友好的势力的期待,以及一些政治学家的言论。当然,有时个别领导人的言论也会火上浇油。但总体而言,我们与白俄罗斯拥有特殊的、同盟性质的关系。我们共同为发展这种关系做出了巨大贡献。我们建立了联盟国家。我们正在推进一体化。是的,这个过程并不容易。是的,我们有时会在天然气和石油价格上发生争执,也会产生一些误会。但总的来说,这只是工作过程中的一部分。我们和白俄罗斯人,实际上是同一个民族。他们是我们非常亲近的朋友。我希望一切都会好起来。

    Q: 例如,如果卢卡申科在八月份没有当选,这种”工作过程”会不会变得更加复杂?

    A: 让我们等待结果吧。决定权在白俄罗斯共和国人民手中。这和特朗普的情况一样。人民将决定由谁来治理国家。白俄罗斯对我们来说是一个特殊的国家,是我们的盟友。但回到美国的问题上,无论谁当选,俄罗斯作为一个负责任的国际伙伴,作为联合国安理会常任理事国,作为一个拥有强大经济实力的核大国,都将与任何一届政府合作。我们一贯秉持这一原则。

    “我们准备了不得人心的解决方案,然后把它们束之高阁”

    Q:还在您担任总理时,弗拉基米尔·普京就提出任务:我们的经济必须跻身世界五大经济体之列。在疫情条件下这可行吗?

    A:当前形势当然比去年更严峻。全球性危机。这是必须正视的现实。能源价格下跌和疫情给世界经济带来了极其严重的后果。衰退已经来临。也就是说,今年世界经济不会增长,反而会萎缩。俄罗斯经济同样如此,因为我们并非置身于铁幕之后,无法自我孤立。国际市场上发生的所有进程,美国经济、欧洲经济、中国经济中的变化,都会对我们产生影响。

    另一方面,近年来我们已经学会如何应对危机。无论是担任总统还是政府主席期间,我都亲身经历过多次危机。在我看来,我们总是以最小的代价走出了那些危机。我们不仅没有丧失既有的成果,反而增强了国家经济实力,保持了宏观经济稳定。

    现在我的政府同事们正在与新危机的后果作斗争。我衷心祝愿他们成功。但显而易见,如果我们没有积累储备,没有建立如此平衡的经济模式,没有解决卢布汇率问题,那么我国现在将陷入非常困难的境地。

    而如今我们拥有安全气囊。这使我们能够斥资数万亿卢布制定产业振兴和民生保障计划,解决社会问题,发放额外补助。这一切都是我们近年来建立的稳定宏观经济基础带来的成果。

    但危机当然不会让任何人感到高兴。如果经济下滑——今年确实将出现下滑——那么一系列项目将被搁置,工资将被冻结,人们将失去工作岗位。因此我们的失业率虽然增幅不大,但确实有所上升。这些任务亟待解决。

    Q:如果全球暴发第二波疫情呢?
    A:届时全球经济衰退可能不止5%,而是更严重。我国经济衰退幅度也将扩大。但若能控制住疫情——我们正为此积极努力并寄予厚望——那么经济复苏可能会相当迅速。因为除了我提到的那些因素外,客观上几乎不存在其他导致全球及俄罗斯经济陷入危机的理由。

    Q:网上有种有趣的说法:梅德韦杰夫政府时期代表着稳定。而现在既遇上新冠病毒,油价又在下跌。但人们忘记了,在您担任政府主席的这八年里,同样面临过许多挑战。在您总理任期内,哪些时刻最为艰难?

    A:政府主席的工作既复杂又要求快速反应。总是会有各种各样的事情发生。每天都需要做出决定,发布直接影响人民生活的文件。最艰难的时刻我已经提到过:就是经济危机。比如现在——能源价格和新冠病毒。而一段时间前,当我担任政府主席时,也曾遭遇能源价格(连同其他原材料)下跌,以及针对我们国家实施的制裁。顺便说一句,我们已经适应了制裁。现在所有经济学家,包括西方经济学家都承认,制裁对俄罗斯经济几乎没有任何影响。

    但那是艰难的时期。需要做出艰难的决定。我们考虑过各种非常不同的场景,有些对我国经济来说甚至是戏剧性的。我们准备了一些解决方案,把它们”束之高阁”,之后再也没拿出来过,因为形势的发展走向了不同的路径。有些非常艰难的决定是由政府负责的。比如养老金改革。这是一个重要但非常不受欢迎的议题。人们不喜欢这样的决定。直到现在还有人提起这件事。我经常阅读人们写给我的信。是的,有人写道,经济稳定时期多么好。但另一方面,当然也会有人提起与养老金改革相关的其他事。所有这些当时都是非常艰难的决定。

    Q:哪个职位的工作更艰难:总统、总理,还是联邦安全会议副主席?

    A:总统是为整个国家负责的人。从这个意义上说,这是最艰难的工作。政府主席的工作量也巨大。如果要说繁重日常工作的数量,因为我既当过总统也当过政府主席,可以说总理的日常工作甚至更多。而联邦安全会议副主席则是有点不同的工作。我担任这个职务时间还不长。这个职位也有其自身的挑战和困难。

    “四天工作制并不遥远”

    Q:您曾提出的逐步过渡到四天工作制的建议在当时引起很大轰动。隔离检疫的经验是通往缩短工作周的道路,还是恰恰相反?远程办公的人们抱怨现在从早忙到晚。

    A:去年我提到四天工作制时,很多人惊讶地看着我,不明白哪来的什么四天工作制?当然,我那时并没有预料到我们会以这种方式遭遇远程就业和缩短的工作周。现在,在《劳动法典》中规范与远程就业相关的问题非常重要。情况变成了这样:远程工作的员工几乎可以被雇主全天候地使用。人应该有时间休息、处理家庭事务,而加班工作则应该得到报酬。

    至于四天工作制,它与远程工作是有关联的。如果一个人处于”远程”劳动关系的体系中,那么工作周也可能会更短。向灵活的工作周安排(无论是四天制还是其他形式)过渡,显然已经不远了。但我们需要为此做好准备,并制定完善的劳动法律。

    Q:总的来说,远程办公对人类是福祉吗?

    A:远程办公不应成为劳动关系的唯一选择。但我记得,在我担任不同职务时,曾主持过,比如十位州长参加的会议。所有这些重要的地区负责人飞到莫斯科,只是为了参加一个可能半小时或一小时的会议,而其中有些人甚至可能都没发言。这效率不高。州长们有大量的事务,而且是非常具体、非常实际的事务。他们需要埋头苦干——修路、盯着供暖管线,而他却耗在莫斯科。远程会议系统则解决了这些问题。

    “1993年宪法制定者犯了错”:德米特里·梅德韦杰夫接受《共青团真理报》采访要点

    ——网上有一种有趣的说法:梅德韦杰夫政府时期是稳定的。而现在,既有新冠病毒,油价又在下跌。但人们忘记了,在您担任政府主席的那八年里,也面临过很多挑战。您担任总理期间,最艰难的时刻是什么?

    ——政府主席的工作既复杂又需要快速反应。总是会有各种事情发生。每天都需要做出决定,签发直接影响人们生活的文件。最艰难的时刻我称之为:经济危机。就像现在——能源价格和新冠病毒。而一段时间前,我担任政府主席时,能源价格(连同其他原材料)也下跌了,还有针对我国实施的制裁。顺便说一句,我们已经适应了制裁。现在所有经济学家,包括西方的,都承认制裁对俄罗斯经济几乎没有产生任何影响。

    但那是艰难的时期。艰难的决定。我们考虑过各种非常不同的 scenario,有时对我们经济来说是灾难性的 scenario。我们准备了一些方案,把它们”放进了抽屉”,最后并没有拿出来,因为形势的发展有所不同。有一些非常艰难的决定是由政府负责的。比如养老金改革。这是个重要议题,但也非常不得人心。人们不喜欢这样的决定。直到现在人们还提起这件事。我经常阅读人们给我写的留言。是的,有人说,当时经济稳定,多么好。但另一方面,当然,也有人提起关于养老金改革的其他事件。这些都是非常不容易的决定。

    ——哪个职位的工作更难:总统、总理,还是联邦安全会议副主席?

    ——总统是对整个国家负责的人。从这个意义上说,这是最难的工作。政府主席的工作量也巨大。如果要说繁重日常事务的数量,因为我既当过总统,也当过政府主席,可以说总理的工作量甚至更大。而联邦安全会议副主席——这多少是另一种工作。我从事这个工作时间还不长。这里也有自己的挑战和困难。

    “四天工作制并不遥远”

    ——您曾提出逐步过渡到四天工作制的建议,当时引起了很大反响。隔离检疫的经验是通往缩短工作周的道路,还是恰恰相反?远程工作的人抱怨现在从早忙到晚。

    ——去年我提到四天工作制时,很多人惊讶地看着我,不明白,哪来的什么四天工作制?当然,我当时并没有预料到我们会以这种方式遭遇远程就业和缩短工作周的情况。现在,在《劳动法典》中规范与远程就业相关的问题非常重要。结果就是,处于”远程工作”状态的人,可能被雇主几乎全天候地使用。人应该有休息和处理家庭事务的时间,而加班工作应该得到报酬。

    至于四天工作制,它与远程工作是相关的。如果一个人处于”远程”劳动关系体系中,那么工作周也可以更短。过渡到灵活的工作周安排,无论是四天制还是其他形式,显然已经不远了。但需要为此做好准备,并制定正确的劳动法规。

    ——总的来说,”远程工作”对人类是福祉吗?

    ——远程工作不应是劳动关系的唯一选择。但我记得,在我担任不同职务时,召开有例如十位州长参加的会议。所有这些重要的地区领导人都飞到莫斯科来参加一个,比如说,半小时或一小时的会议,他们中可能有人甚至没机会发言。这效率不高。州长有大量的事务,而且是那种非常具体的事务。他们需要埋头苦干——修路、盯着供暖管道,而他却在莫斯科晃悠。而远程会议系统解决了这些问题。

    “1993年宪法制定者犯了错”

    Q:宪法修正案真的那么必要吗?您认为为什么很多人投票反对?

    A:首先,宪法是国家最重要、最根本的法律文件。第二。任何宪法都会进行修正。其他国家的经验我们也知道。第三。问题在于何时修改以及修改什么内容。第四,存在一些人或者群体不支持这些修正案,这完全正常,这就是民主。但让我们看看结果。无论谁说什么,无论谁试图抹黑它们,结果都令人印象深刻。三分之二的人口参与了投票。这是一个巨大的数字。尤其是在存在那些医疗问题的情况下。支持率也非常高——接近80%。这些数字表明,总体上我国公民支持这些修正案。

    要知道,我自己拟定了宪法中的政治修正案。那是第一批修正案。它们涉及最高立法机构(议会)的任期、国家总统的任期,以及——不知为何人们忘记了这一点——政府向国家杜马报告工作。有些事情并不总是处于关注的焦点,但实际上非常重要。公共权力的统一,这是我们1993年宪法中所缺失的——这意味着什么?有联邦层面的权力,有地区层面的权力,而市级层面不被视为权力。尽管对任何人来说,如果他去区政府、镇政府或其他什么地方,很清楚那里有做决定的人。谁在做决定?是权力。但在法律上这不是权力。宪法的制定者是这样理解的,他们出于良好的意愿,但在我看来,他们错了。因为这样的系统是行不通的。这一点很少被提及,但正是这个原则——被纳入了宪法修正案的文本中。

    还有同样重要的社会修正案部分。我举个例子。政府做出关于指数化的决定。形势复杂,出现危机。有声音说:让我们推迟指数化吧,资金紧张。在宪法修改之前,这是可以做到的。因为这是在行政法规层面决定的。或者根据国家预算法,可以根据政府的提议做出某些决定。而现在这样做将是不可能的。因为要是不进行指数化,就需要修改宪法。而我们都很清楚,没有人会为了这个去修改宪法,那简直是太不道德了。

    生活小窍门:成为总统需要工作能力和意志力

    Q:您是最年轻的俄罗斯总统。请给些建议,如何在42岁时成为国家元首,以及绝对不能犯哪些错误?

    A:在任何职位上,尤其是在总统职位上,最重要的是认真工作,做出深思熟虑的决定,负责任地履行自己的职责。在我看来,这是任何人的主要品质。工作能力和意志力,才能取得成功。无论是在国家职位上,还是在任何其他活动中。这就是我的建议。

    Q;在十二月的新闻发布会上,向您提问的是博主阿纳斯塔西娅·伊夫列耶娃、”乌拉尔饺子”组合的尤利娅·米哈尔科娃、”喜剧俱乐部”的 蒂穆尔·巴特鲁特迪诺夫。您有喜欢的”真正的”记者吗?

    A:当时在场的人,在一定程度上也是记者。作为一个相当长时间担任公职的人,我总是努力了解不同的观点。无论是记者的观点还是社交网络上的观点。更何况今天记者和博主之间的界限是模糊的。某些博主的知名度远远超过传统记者。我没有特别的偏好。我不会特意关注任何人,我也没有时间。

    Q:您以喜爱摇滚乐而闻名。您最后一次去听音乐会是什么时候?有没有因为新冠病毒取消某场音乐会而感到失望?

    A:我一直听不同的音乐——古典音乐和摇滚乐。当然,我没有关注音乐会的取消情况,最近也没顾上。我最后一次去听音乐会是在圣彼得堡看里奇·布莱克摩尔(硬摇滚乐队Deep Purple的创始人之一)的演出。那是很久以前的事了。

    “我的儿子从事私人商业项目”

    Q:这是我们未婚女员工们的问题。她们非常关心您儿子伊利亚的情况,他现在在做什么,从事什么工作?她们现在有机会吗?

    A:这个问题,他可能比我回答得更好。他已经是个成年人了,快25岁了。他试图从事一些私人商业项目,包括在数字经济领域。嗯,就是那些现在在年轻人中很流行的事情。而且他是自己独立在做,并且乐在其中。目前我还没看到他有什么特别大的成就,但我希望一切都在未来。至于他个人生活的私事,我当然不想评论。所以,我可能就此打住吧。不要让《共青团真理报》的女员工们失望……

    Q:您夏天有什么计划?打算去哪里度假?

    A:我暂时还没做任何计划。我希望,我想和很多国人一样,能去海边。但走着瞧吧。目前我还在工作。

    “任何度假胜地都应有可接受的价格”

    Q:我们浏览了您的社交媒体,想替您的用户问几个问题。比如,有人问,您看到索契的度假价格标签了吗?

    A:我知道索契的度假价格。它们很高,这甚至不是因为疫情。索契将自己定位为大型高档度假胜地。按理说,任何度假胜地都应该有我国公民可以接受的价格,酒店应该有不同档次。而且需要对去度假的个别公民提供有针对性的支持。否则,一旦边界开放(它们迟早会开放),大量我国民众会像往常一样涌向国外,比如土耳其。

    Q:一位用户问:是否有可能通过工会或多功能中心为俄罗斯境内儿童度假的部分费用提供补贴?例如,如果家庭有两个或更多孩子。

    A:我认为这是个好提议,只需要,像金融家们常说的,找到资金来源。不久前,我按照党的路线召开了一个关于发展旅游业的会议。我们正好讨论了如何支持,包括多子女家庭,他们最难以承担交通和度假的费用。

    Q:这甚至不是问题,而是发自内心的呐喊:”什么时候才能向普通人开放通往西方的边界?我们想去旅行!”

    A:欧盟目前尚未看到与俄罗斯开放边界的可能性,尽管申根区内部已经做出了这个决定。开放边界只能由双方共同决定。这迟早会发生。现在应该把目光投向国内旅游。我们拥有一个独特、极其美丽且非常鼓舞人心的国家。堪察加、萨哈林、贝加尔湖以及我国众多的其他地区,都值得您一生至少去一次。不过,这也需要花钱。而且可能并不比出国旅行便宜。

    “移民情况在我们掌控之中”

    Q:俄罗斯的移民数量会减少吗?疫情期间,他们睡在大街上,无法飞回家。

    A:来我国工作、而且往往从事不太体面岗位的移民,对经济非常重要。世界上几乎没有哪个发达国家能完全不使用这种外来劳动力。但这必须是文明的劳动,移民需要被同化适应,他们必须懂俄语,具备一定的教育水平,当然,他们也不应该露宿街头。这是一个复杂的任务,我们正在通过安全会议的层面来处理。疫情无疑使情况急剧恶化。部分来的人失去了工作,而他们的家乡又不愿意接收他们回去。这是一个危险的组合。原则上,情况是可控的,但令人担忧。而且,不瞒您说,内务部、联邦安全局以及其他一些机构对此问题给予了相当多的关注。

    Q:移民犯罪率上升的情况如何?

    A:移民犯罪的水平与一年前几乎没有区别。有的地方略高,有的地方略低,但没有激增。只是需要将情况置于控制之下。

    “高层官员被追究责任的数量相当可观”

    Q:又一声发自内心的呐喊:”根除高层权力机构腐败的计划在哪里?为什么不对去年西伯利亚的火灾和滥砍滥伐进行调查?没有人受到惩罚,也没有赔偿国家损失。”

    A:如果谈反腐败的理念,它正在实施中,追究各类人员(包括高级官员)责任的数量相当可观。谈到森林火灾,那是去年的严峻考验。侦查委员会已经提起了几起刑事案件,包括因为克拉斯诺亚尔斯克边疆区和其他一些边疆区的火灾,相关人员已被追究刑事责任。所发生的一切并非都与疏忽有关,也有一些纯粹的自然因素,我们目前甚至还不善于与之抗争。但调查正在进行中,我相信会有结果的。

    Q:可以说,尽管您换了职位,但这些事情您仍然在关注吗?

    A:不仅可以说,而且必须这样!大概三周前,我召开了一个关于森林火灾的会议。存在所谓的”黑伐木者”问题。火灾常常发生在森林被砍伐的地方,然后被人为点燃以掩盖犯罪痕迹。关于这个问题,政府里的同事们正在准备提案。必须让对木材出口、对森林资源利用的监管,至少像对石油出口的监管一样有效。要知道,石油是不可能走私出口的。因此产生了将木材贸易数字化的想法。让几乎每一根原木都有标记。这样就能追究走私者的严重责任。

    “我可以轻松做50个俯卧撑”

    Q:用户们想知道:您能做多少个俯卧撑?

    A:这是个根本性问题,应该一开始就问,而不是留到最后(笑)。我每天都锻炼。俯卧撑并不是最难的体育锻炼项目。嗯,50个我能轻松做到。但俯卧撑需要和其他练习结合起来做。

    Q:让我们用一首歌来结束我们的采访吧。您希望我们播放哪首歌?

    A:真意外!你们电台通常播放什么音乐?

    Q:主要是俄罗斯摇滚,但对您我们可以破个例……

    A:不必为我破例。嗯,那就放一首Bi-2的《没人给上校写信》吧。你们会放吗?

    Q:一定放!