—您正在收看的是《波兹纳》节目。今天节目的嘉宾是俄罗斯联邦总理、统一俄罗斯党主席德米特里·阿纳托利耶维奇·梅德韦杰夫。晚上好！
—晚上好！
—首先请允许我说，谢谢您；其次，您让我惊讶了三次。第一，我完全没想到您会来，更没想到您会来参加直播——压根没想到。最后，也没人要求我提前把问题给您。所以，我很少有这么惊讶的时候，为此我也要感谢您。
—现在最重要的是，希望我们的谈话能变得有趣。
—是的，我会努力……
—我也会努力。
—如果您允许，我想直接问几个关于您个人的问题。当您在圣彼得堡大学与学生们见面，讲述您的人生起点时，您说过您甚至当过环卫工，每月挣120卢布，同时还拿50卢布的先进奖学金（笔者注：原文为повышенной стипендии，我查了一下应该是指比普通奖学金高一档的，看重成绩的奖学金）
—120是算了奖金的，基本工资是80卢布。
—哦。您还说，这些钱在当时相当不错，可以正常生活甚至度假。您是这样回忆的。总的来说，那些年对您来说——您会愉快地回忆它们吗？那是幸福的岁月吗？
—当然，每个人的童年时期、学生时期，也许是最有活力、回忆最深刻的时期。一切都是第一次：所有感觉是第一次，所有情感是第一次。我热爱那段时光。
—您曾坦言，您并未向往过国家公务。只是正常生活，忙自己的事，您喜欢这种状态，而且自认为某些方面还做得不错。可怎么会这样——没有梦想，没有意愿，结果却不仅踏上了仕途，甚至成为了国家总统？这怎么可能是在没有欲望的情况下发生的？
—您还记得那句名言“永远别求任何人，（他们）自己会送上门来”吗？（笔者注：出自《大师与玛格丽特》，原句为沃兰德对玛格丽特所说：“永远不要乞求任何东西！尤其面对比你强大的人时，永远不要乞求任何东西。他们自己会送上门的，他们自己会给的！”……熊老师确实很喜欢布尔加科夫ww）多种因素交织在了一起：一方面，我的某些品质为同事们所了解；另一方面，也是机缘巧合。确实，我从未刻意追求什么，我过着正常的生活。我当过教师、执业律师、公司法律顾问和辩护律师。我努力正常生活，养家糊口，但事情就这样发生了。1999年，电话铃响了，先是伊戈尔·伊万诺维奇·谢钦打来，他说：“德米特里·阿纳托利耶维奇，总理想和您谈谈……”
—您认识谢钦吗？
——当然！我都认识！我们从1991年起就都认识了。之后我们谈了话，弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇邀请我去莫斯科——谈谈未来。我大致预感到，大概会有什么安排，结果他们提供了一个相当有意思的职位——证券委员会主席。我对这感兴趣——当时我不仅在学术上研究这个，在实践中也接触过。我稍加考虑便同意了，而且再加上莫斯科那边……
—于是就开始了。
—于是就开始了，是的。不过，说实话，我最终没当成那个证券委员会主席，生活把我转向了另一个方向。我先担任了政府办公厅副主任，然后是总统办公厅副主任。后来，在弗拉基米尔·普京当选总统后，我又先后担任了总统办公厅第一副主任、主任，之后转到了政府——就是在那个时期我们见面，讨论过各种事情。
—是的。
—嗯，后来我当选了总统。现在担任总理。
—我不得不问您：您只当了一届、四年总统，难道不感到遗憾吗？
—您知道，我的感觉是这样的：总统的工作非常有趣，但责任也是绝对的，因为总统至高无上，总统为国家的一切负责。总理的工作也很有意思，而且非常多元化，所以从实现自我、自我价值实现的角度来看，两者都相当有趣。
至于我完成了什么、没完成什么：有些事我可能完成了，有些事我还没做。生活还在继续，所以我对此持完全积极和乐观的态度。也许本可以完成更多，但生活就是这样安排的。
—有一段时间，您曾领导总统办公厅。也许您不知道，那时人们给您起了个绰号。
—什么绰号？
—“维齐尔”。您知道吗？
—我在某些地方读到过相关的东西，但说实话，我从未从任何人口中听到过这个绰号。没人这样称呼过我，没人这样跟我打招呼，没人说过：“你好，维齐尔！”。
—您认为，为什么人们会给您起这个绰号？
—很难说。但如果真有这个绰号，那大概是因为我与当时担任总统的弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京之间过去、现在、并且始终保持着信任关系。一个与他关系良好、彼此信任的人，也许因此就被这么称呼了。
—许多人认为，您职业生涯即将腾飞的标志之一，就是您成为了所谓国家项目的负责人。为什么今天我们听不到关于它们的消息了？没什么人谈论了。更有甚者，“可负担住房”这个词至今仍然只是漂亮的辞藻、口号，并非十分现实。比如，《论据与事实报》的一项网络调查中，86%的参与者认为，国家项目的这些方向，没有哪一个的形势得到了改善。对此您有什么看法？他们错了吗？您对此怎么说？
—我要说的是：首先，任何样本都是相当主观的东西。它在多大程度上具有代表性，或者不具有代表性，正如社会学家所说，这是一个单独的话题。这是第一点。第二点。我对自己曾负责国家项目感到满意，而且我认为（不谦虚地说）我们取得了相当多的成就。并非在所有方向上都取得了成就。我认为，农业在过去五到七年里确实发生了转变，几乎任何在农业领域工作的人都会这样告诉您。
至于住房，这确实是一个非常复杂的问题。我们今天坐下来谈过。我们开始的时候，计划纳入改造的危房面积是700万平方米，而现在达到了1000万平方米，因为危房在增多。我们在解决问题，但与此同时，一部分房屋又变成了年久失修和不配套的住房。这是第一点。
第二点，任何人永远不会对自己的住房条件感到完全满意。这是一种需要终生去实现的诉求——从小到大，但我们已经启动了相应的机制。
最后，关于国家项目的最后一点：说我们不再管它们了，这是不对的。所有负责这些项目的机构都还在，无论是当时我担任总统时的总统，还是政府主席，都会定期举行相关活动。国家项目的资金也依然保留，而且部分资金已经转入国家计划。这笔资金有数百亿卢布之多。所以，这个话题不仅没有消亡，它依然存在，也许它变得更加例行公事了，但这是正常的，因为它大概已经有将近六年的历史了。
—我想问您一个问题，关于您有时会改变自己的观点。有个有趣的事情，您看——州长直选。2009年您曾说，您看不到任何可以让我们放弃这一决定的条件——无论是现在，还是再过100年。两年后您宣布，可能在10到15年后恢复直选。又过了一年——还是直选……是的，当然，尽管有各种过滤机制，它们确实存在，但终究还是直选。首先，您的立场为什么发生了如此大的变化？还有没有其他问题，您知道自己的观点也发生了重大改变？
—弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇，为什么？因为我是一个在职的政治家，而且我希望是一个相当理智的人，我关注着政治体制的发展，并且我希望自己能从最多样的来源获取信息。我多次说过这一点。我不仅看电视——我还深入网络。我不仅通过加密电报接收关于国家发生事件的报告，我还从不同渠道收集信息。社会在变化，我的观点也随之改变——我并不觉得这有什么可耻的。我当时说“100年都不需要”，确实是绝对真诚的，但也许是过于情绪化了。我当时就是那么想的！我的立场改变了，因为我看到了——这才是最重要的。这甚至不是因为某些情绪发生了变化。在过去两三年里，我确信了一点最重要的事情：人民想要选举地方领导人。这是最重要的指标，这也促使我改变了自己的观点。我认为这是正确的。任何政治家、任何领导人都应该对社会的诉求有所回应，否则他就会变得僵化，做出错误的决策。
—您认为，以前他们就没有那么想选吗？
——您知道，是的！确实如此，因为不久前，人们对选举的诉求还更低一些——这是第一点。第二点（有什么好隐瞒的呢？）——我们的社会非常复杂，国家也非常复杂。在一个存在着各种不同趋势、包括分离主义（我指的是我们的大问题——比如恐怖主义）的联邦制国家里，在特定情况下，转向另一种授权方式——这个决定是经过深思熟虑、也是来之不易的。这种制度发挥了作用，完成了它的使命——它巩固了国家，但同时，它在某个时刻也耗尽了自身的潜力。而国家领导人的任务，以及我作为国家总统在那个时期的任务，就是及时地说：“够了，需要转向另一种制度了。”我得到了支持，议员们支持了我，而最重要的是，人民支持了我，他们说：“是的，我们想要这样。”
—但您仍然认为设置某种过滤机制是必要的，并且仍然认为……
—对这个问题态度更复杂一些。我认为，政治体制的发展不应该是跳跃式的，而应该是渐进式的。
关于过滤机制。在我们6月1日生效的那部法律中，从术语角度讲，并不存在任何过滤机制。存在两种可能性。第一种可能性——总统进行磋商，但这只有在总统愿意并认为合适的情况下才会发生，而且其法律后果完全不确定。总统对此没有否决权。第二种可能性，或者说讨论中出现的第二个议题，就是确实需要收集市政议员的支持票。这种制度是存在的，在法国有，在其他一些国家也有，它确实能让人更贴近民众。但我们也记得1990年代的情况。一些人带着政治技术专家团队，本质上就像巡回演出一样来到地方，结果各地区州长的位置上出现的是完全不了解这些地区的人。他们有的有才，有的无才，有的能干，有的懒散。但他们借助各种技术手段，达到了想要的结果。在我看来，获得议员们的支持，将意味着这个人在市政层面是被接受的。
—在上一期的节目中，我向您提问时，谈及统一俄罗斯党代表大会。我还会继续问您相关话题，不过现在我想转到与政府相关的问题上。您领导的政府刚刚进行了大规模改组，四分之三的成员都是新面孔。这是一次非常重大的更新。但引起大家关注的不仅是更新本身，还包括这样一个事实：前政府中有影响力的成员大多被调到了总统办公室。我引用一下《华尔街日报》的说法：“普京让他们成为政府中继任者的制衡力量。这有点像影子政府，在幕后做出真正的决策，而把失败的责任留给德米特里·梅德韦杰夫的政府。”他们是这样说的。那么问题来了：真正的行政权力到底在克里姆林宫还是白宫？比如，备受批评的戈利科娃女士的部长职位由她在卫生与社会发展部的副手接任，而戈利科娃本人则转任总统顾问。权力究竟在谁手中？在她那里，还是在她曾经的副手那里？
—我在1999年12月31日成为总统办公厅副主任，那是很久以前的事了。正如我说过的，我担任过(总统办公厅)副主任、第一副主任、主任，还担任过四年国家总统，也就是说，总统办公厅曾是我的工作机构。因为我了解内部情况，我可以非常肯定地告诉你。总统办公厅是一个重要的结构，负责保障总统的工作，是一个顾问的集合体。但在我待在总统办公厅的整个期间，我想不起有任何一次是从总统办公厅去指挥政府的。只有一个人能够直接下达指令。你应该能猜到是谁？
—是的，是的。
—就是总统。其他所有人充其量只是顾问。这是第一点。第二点，那些转到总统办公室工作的人都是优秀的人才，是我的同事。其中一些人正是我在某个时期向弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京推荐担任部长职务的。他们每个人都会有自己的工作领域，但这与政府所做的决策无关——这一点在总统办公室发布的一份说明中也提到过。他们应该处理自己的事务，执行具体的指令。历来如此，我实在想不出有什么例外。
—那您在这方面是放心的？
——完全放心！我不仅仅是放心。与《华尔街日报》或其他地方那些很难理解我们的人不同，我真正了解总统办公室和政府内部的情况。顺便说一句，无论谁担任总理，情况都不会有任何不同。
—请允许我问一个问题。您对您现在领导的政府完全满意吗？也就是说，政府里所有成员都是您想看到的吗？您是否不得不做出某些妥协，或者出于某些人的建议（说得客气点），或者压力而接受了某些人？有没有一些人是被强塞进来的？我还想问一个具体的问题：有些任命让很多人感到惊讶，比如说，梅金斯基先生被任命为文化部长。这是您自己的选择吗？
—我可能不会让您感到惊讶，但我可以告诉您一个简单的事实——这是我的选择，这是第一点。第二点，在总统弗拉基米尔·普京收到的那些政府职位候选人名单中，他百分之百地支持了我的人选。这些人中没有谁是通过其他方式进来的。我不否认，这完全正常，在权力交接期间，也就是在当选总统和即将卸任的总统共事的那段时间里，我和他讨论过很多人选。但在所有这些职位上，我们都进行了坦诚、直接的交流，他的立场很简单：我会支持总理提出的建议，哪怕仅仅是因为，既然我提名了某人担任总理，他就有权组建自己的团队。四年前组建弗拉基米尔·普京的政府时，立场也完全一样。这完全是一种正常情况。
—那么，您的回答是，您完全满意？
—我没有说我完全满意，因为只有当你取得了成果，才能感受到完全的满意。但至少，政府里的确都是我提名的人选。我认为这届政府有很高的潜力，原因恰恰如您所说。一方面，政府进行了四分之三的换血，另一方面，里面没有一天都没在政府系统里工作过的人。这一点非常重要。因为我自己刚进入政府系统工作时也曾有过幻想。我当时是个成功的年轻人，34岁。我以为如果我在商界成功，甚至能领导董事会，那么管理政府办公厅之类的工作也不在话下。根本不是那么回事！完全是另一种模式！因此，新任部长们不应在政府内部迷失方向，而是要按自己认为正确的方式去工作，这非常重要。所以，让一些副部长升任部长，在我看来，这是一个成功的安排，因为这些人都具备自己的潜力。
—谈到具体的人，有两个人的确引起了全国大多数公民的关注。一位是努尔加利耶夫先生，您解除了他的职务。这是否意味着他没有完成您所推动的内务部改革？而另一方面，谢尔久科夫先生留任了，他正在推进改革……这是否意味着您对他推进武装力量改革的方式感到满意？
—我会回答。我还没回答完，我这人在这方面比较较真：您刚才问过梅金斯基的事吧？
—是的，但您说了——那是您自己的选择。
—对，是我的选择。只是为了不让任何一句话没有回应……
—不不，您已经说过了。
—我认为他是一个很有潜力的人，最重要的是，他精力充沛。最近我已经受够了那些在会上有时会打瞌睡的部长们。
—精力可能会用错方向。
—嗯，希望他能用在建设性的方向上，用在和平的目的上。如果出了什么问题——您可以告诉我。
—一定。说定了。
—好的。现在谈谈两位部长——拉希德·努尔加利耶夫和阿纳托利·谢尔久科夫。前任内务部长工作诚实且非常细致。但这并不意味着他事事顺利。内务部是一个非常复杂的部门，正处于改革进程之中。这是第一点。第二点，这个部门处于公民社会最密切、最严格的关注之下。任何一个纰漏，任何一个在路上不当的“挥棒”动作——更不用说更严重的滥用职权或犯罪行为——都会立即影响到部长。当然，这对任何人来说都是非常棘手的任务，但努尔加利耶夫部长启动了内务部的改革。哪些成功了，哪些没有成功——自然应该由人民和决策者来评判。而我认为，不管别人怎么说，有些事情还是成功了。我们有了新规则、新立法，过去的一系列陈规陋习已经被摒弃了。
—然而，他并没有留在政府中。
—是的，因为现在到了该由新人来领导这个进程、注入新的色彩，并希望取得更大成功的时候了。
现在谈谈谢尔久科夫。
—是的。
—目前，国防部内部的情况可能受到的公民社会关注较少，它不像内务部的情况那样让人们感到不安——生活就是这样安排的。
—是的，但它确实让人不安。
—尽管让人不安，而且不久前甚至更让人不安。顺便说一句，这种情况是在国防部改革开始后才发生变化的。当兵役期为两年时是一种情况，现在兵役期为一年时是另一种情况。所以，我认为阿纳托利·谢尔久科夫部长，不管别人怎么评价他、怎么批评他（这完全正常），他是一位成功的部长。在过去几年里，比如在过去四五年里，在改革国防部体系方面，他做得比以往任何一位部长都多。今天我们拥有了不一样的武装力量。我作为最高统帅参与了这项工作，并认为我在这个问题上相当有发言权。
—请告诉我，您是根据什么原则来选拔干部的？对您来说什么更重要——专业素养还是个人忠诚？这两者毕竟都起作用。
—难道您以为我会说“个人忠诚”，“他的专业素质我完全不在乎”吗？当然是专业素养。一个人必须通情达理，不能老是在每个节骨眼上犯糊涂。但专业素养当然是第一位的。
—有没有您邀请进入政府、但被拒绝的人？
—没有，没有这样的人，因为当我提出邀请时，我明白：如果我提出了什么，对方会同意的。而如果我知道某人不想在某个岗位工作，我永远不会提出邀请，以免让他陷入尴尬境地，也免得我自己陷入同样境地。所有和我谈过话的人，最后都加入了！
—在弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇总统任期内，逐渐出现了一种观点，认为总理是个技术性角色，在很多方面没有自主性。就此而言，这与法国不同，在法国总理是个强有力的角色，有时甚至来自另一个政党，这时就会出现所谓的“共治”——两个非常强大的人物。我们这里不是这样。您是否担心您也会被视为一个技术性的总理，也就是……只是为此而存在，而不是为了表达自己的观点？
—实际上，总理的任务不是表达观点……
—同意，是的。
—……而是领导经济、社会领域，进行改革。这是第一点。第二点。我也用列举的方法说一个简单的事实。也许您会感到惊讶，但我会照直说。弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京、米哈伊尔·米哈伊洛维奇·卡西亚诺夫、米哈伊尔·叶菲莫维奇·弗拉德科夫、维克托·阿列克谢耶维奇·祖布科夫，以及再次担任总理的弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京——这些总理我不仅都认识，而且都曾与他们共事。他们中没有一个人是您所说的“技术性总理”，因为原则上就不可能有技术性总理。只有担任过这个职务的人，才能有资格说出需要做什么以及如何做。我说的是通常情况。总理每天——今天我走进办公室——要签署数十项涉及数百万人命运的决定、政府决议和命令。顺便说一句，这些文件的数量比总统签署的还要多。总统有很多非常重要但程序性的职能。而所有这些决定都直接影响经济形势。它们的代价是巨大的。那么，难道您认为，总理们在签署什么之前——无论我提到我认识的哪位总理——都会打电话到某个地方，请示什么吗？这永远是签署文件那个人的责任。永远都是！因此，在我国，这个职能永远不会是技术性的。
—请问，您曾是苏共党员吗？
—是的，弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇，和您一样。
—和我一样，是的。
—只是我入党时间更短。
—但我年纪更大。
—这倒是真的。
—是的。那您现在加入了“统一俄罗斯”党。
——是的。
—那我们就来谈谈“统一俄罗斯”党吧。
——好的。
—您同意领导“统一俄罗斯”党时，有没有提出过什么条件，比如“可以，但前提是这样这样这样”？
——我认识“统一俄罗斯”党很久了，也认识包括其领导人在内的一些成员。我并非一下子就得出结论，认为要改变国家现状就必须入党。不瞒您说，这对我来说确实是一个特定的选择，因为在某个时期，许多曾经是苏共党员的人都有一种感觉：没有必要第二次入党。但后来我以完全不同的眼光来看待这件事——以一个肩负着为国家民主发展创造条件的人的目光。要知道，结果我成了第一位有党籍身份的总理。
—在俄罗斯？
—在俄罗斯，最近这些年来。
—是的。
—而这是一种完全正确的状况。这就是民主，因为当你始终置身于争斗之上时，政党是无法发展的。无论是拥有控制性股权的政党，还是其他政党。总理应该代表一定的政治力量，他不应该置身于之上，而应该置身于其中。这有风险，但同时这也是一种诚实的立场。正因为如此，我才做出了这个决定。
现在谈谈条件。您知道，当有人邀请您去某个地方时，提条件大概是不对的，但当然，我确实谈了一些事情，这是显而易见的。我谈到了必须在党内进行重大变革的必要性。在我看来，在任何国家的任何社会制度下，任何政党的活动中，这都需要每10到12年做一次。在我们国家也是如此，因为人们会对固定的面孔、固定的结构以及其他东西感到厌倦，所以政党需要定期更新。政党是一种工具。
—没错！
—它是一种工具！因此，当然，“统一俄罗斯”党也必须更新。这并不意味着要抛弃过去所做的一切。在“统一俄罗斯”党的参与下，已经做了很多有益的事情，该党对国家生活中的所有重大事项都做出了决策。但是，党需要新的驱动力，需要更新，需要新面孔。它需要人们通过竞争的方式加入，需要决策在基层、在最初级的环节讨论后做出，而不是从上而下地传达。从这个意义上说，我当然也看到了“统一俄罗斯”党过去和现在所存在的那些缺点。
—您看，政府已经更新了四分之三。那么能否说，“统一俄罗斯”党的领导层总体上已经更新了呢？
—当然不能。
—还是那些人吗？
—不，不全是那些人。比如，您对面就坐着一位新人……
—嗯，差不多。最重要的一位。
—顺便说一句，是最重要的一位。
—我同意。但其他所有人呢？
——如果读一下“统一俄罗斯”党的章程，就会发现党主席的权力是巨大的——这是第一点。第二点，我才刚开始工作。第三点……
—也就是说，您是想说，这些变化还会发生？
—会发生的！毫无疑问！因为党的强大不在于中央委员会或政治委员会，而在于基层、在于初级组织。所以，在不久的将来，我们将不得不更换8.5万名党的各级管理机构负责人。
—包括最高层的？
—包括最高层的。通过轮换和竞争性选举的方式进行。这是一个巨量的党内选举。考虑到我们国家本身的基层组织就有超过8万个，也就是说，这是一项艰巨的系统性工作，必须按照新的原则来进行。我不能说这会让所有人满意，但这项工作必须完成。
—您知道，《生意人报-权力》杂志向不同的人，包括宇航员格奥尔基·格列奇科，提出了一个问题：德米特里·梅德韦杰夫应该对“统一俄罗斯”党做什么？从他的角度来看，他认为您应该做什么呢？他回答说：提升党的形象，否则他会极大地损害自己的形象。因为现在“统一俄罗斯”党被看作是一个其成员声称议会不是讨论场所的党。不过，梅德韦杰夫根本就没必要加入这个党，他最好再成立个什么“阵线”。 您是否有一种感觉，您领导的是一个实际上病入膏肓的政党，您将非常艰难地去改变它？
——您知道吗，首先，我没有任何类似的感觉，也不可能有，因为这个党并非病入膏肓。其次，我不知为何想起了某个特定时期共产党的情况。
—是的。
—确实，当时共产党受到批评。我个人也曾一度觉得共产党会从政治奥林匹斯山上消失。但这并没有发生，他们依然健在，活得很好，甚至相当兴旺，尽管他们的问题比“统一俄罗斯”党的问题要严重得多，不可同日而语。
第三点。关于政党与“阵线”的问题。您要知道，我们需要培养建立政党的文化——不是政党联盟，而是政党本身。因此，我们想要回避对某一立场的解释，想要躲到某个东西后面去，这最终对民主是无益的。只有那些代表不同政治利益、从右翼到左翼的各种各样的政党，才能综合性地处理广大民众的立场。它们正是民主的机制或传动带。因此，我认为，我们在未来几年需要专注于党的建设。我指的不只是我自己，在这种情况下，我是在对所有政党领导人讲话——包括现有的领导人，以及过去几周里正在向司法部提交文件以注册新政党的人们。
—2010年11月，您在自己的博客中写下了下面这段话——它是关于俄罗斯政治体系发展的。我引用您的话：众所周知，从某个时期开始，我们的政治生活中出现了停滞的症状，出现了稳定变为停滞因素的威胁。而这种停滞对执政党和反对派力量同样有害。如果反对派没有一丝一毫在公平竞争中获胜的机会，它就会退化并变得边缘化。但是，如果执政党没有任何地方、任何时候会输掉的机会，它就会变得僵化，最终也会退化，就像任何一个停止运动的有机体一样。 那么，党僵化了吗？
—太对了，说得简直太好了！我现在完全同意这些话。（笔者注：我夸我自己时间1/1）
—那么，它僵化了吗？
—问题确实存在，僵化的迹象也有。我从未说过党处于理想状态。它需要被引向一条全新的轨道，但这样做时必须明白，我们已经走过了相当长的路。这并不意味着每次为了某种新生活、某个新项目，我们都要准备一套新的政治架构。听着，国外可不是这么做的。国外更换领导人，修改某些纲领性条款，说现在重要的是这个而不是那个，国外会举办一些引人注目的活动。“统一俄罗斯”党也应该这样做，而且我认为，我所说的与当前局势完全相关。
—德米特里·阿纳托利耶维奇，我注意到，这些对国外的引用……我们是在对自己有利时才引用国外，不利时就不引用。国外还有很多做法，我们并没有采用，特别是……
—比如？
—比如，他们以不同的方式举行选举。您同意吗？
—您指的是什么？
—我指的是选举的绝对透明度，比如法国最近发生的情况。我们都看到了整个过程是如何进行的，没有任何法国人质疑有什么问题。
—是的，这是个重要问题，但这并不意味着我们在此不引用国外的经验。我准备在这里也引用国外的经验。请让我们借鉴他们的经验。
—请讲。
—这是第一点。
第二点，他们毕竟有着悠久的选举传统。他们的选举传统有多少年了？很多年了，而我们的传统才刚刚形成。我曾经说过这个观点，甚至因此受到过批评，但我还是要说：在1990年代，许多人对自己选票的去向、对选举结果如何，完全漠不关心。事实就是如此，很多人是机械性地投票。但现在，情况变了。所有人都必须考虑到这一点，包括政府，也包括各大政治力量。人们不再对自己的选票去向无动于衷——这恰恰是正常的。
—这甚至是件好事。
—同意。
—好的。关于政党，这大概是最后一个问题。您同意，民主最重要的原则是选举的竞争性和秘密投票。在5月26日的党代会上，您是唯一的候选人，而且投票是公开进行的。据我所知，有人告诉我，有一个人投了反对票，但这没有公之于众。
—没有这回事。否则我们早就找到他并处理了。
—您看，这就出问题了。这不对，不应该是这样。您如何解释您作为唯一候选人、且没有进行秘密投票这件事？就连中央委员会的选举都是秘密投票的。
—弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇，我来解释一下这个情况。
—请讲。
—这个情况很简单。
—说。
—在生活中，最重要的事情永远是遵守现有的规则。一旦开始违反规则，就会把自己逼入绝境。我来回顾一下选举是如何进行的。首先，当时在任的党领导人提议为未来的党主席投票……
—对。
—……这是在现行程序和当时有效的党章框架内进行的。当时的党章没有规定其他方式。而我作为新当选的党领导人和党主席，提议改变这一制度，顺便说一句，这个提议得到了党代会的支持。我跟您坦诚地说：当我开始与党进行初步沟通时，我并不确定所有人都会支持我，因为人都是人，他们喜欢自己的地位。但大家支持了我，他们说我们愿意参加初选，我们愿意竞争。是的，每个人都有失败的风险，因此，党在各个层级的下一次选举都必须在竞争的基础上进行，最终，这也当然应该适用于党领导人。
—好吧。再来问一些与刚才话题无关的其他问题。最近几个月，有人提出一种看法，说弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·普京和您宣布所谓“轮换”的方式（也就是他转去当总统，您过来……等等）——这种方式让很多人感到不快，这是事实。我认识很多人。他们认为这甚至让他们感到某种屈辱。很多人说，之前就已存在的抗议情绪，正是从这个时候开始真正蔓延起来的。这是一个“假设”类的问题：如果您当时能预见到今天这样的结果，您会以不同的方式来呈现这件事吗？
—不会。
—仍然不会？
—不会。那是坦诚的姿态，我已经多次试图解释过。我再解释一次。我们从未说过梅德韦杰夫和普京达成了某种交易，一个往这边走，另一个往那边走。这种解读完全错误。我们只说了一件事：考虑到当前的政治形势和真实的获胜机会，我们提议先让党内，然后让全体人民，投票支持这个方案。尊敬的公民们，如果你们觉得这个方案可以接受，那就请投票给“统一俄罗斯”党和普京候选人。如果你们觉得不可接受，那就投别的票。人民已经投票了，多数人的意愿已经形成，应当予以尊重。
—但您不觉得奇怪吗，这件事恰恰导致了这些抗议活动？您理解为什么这会让人们感到不快吗？
—我可以理解这其中的情绪因素，但我无法理解其中的法律因素，因为根本就不存在法律问题。从法律角度来看，从道德角度来看——后者也许更高——我们的行为是完全坦诚且合法的。但生活就是生活，有些人喜欢某个政治英雄，不喜欢另一个。有人考虑未来，有人计算任期，有人干脆厌倦了现行的政治架构——这都完全正常。这件事最终成为了社会活力被激发的起点——我同意这一点，但说实话，这是好事。当时就需要想出某种办法，让这种激活以这种方式发生。
—总的来说，这些抗议运动……您认为，我们目前看到的反应——比如对集会上某些可能的违规行为加强惩罚，也就是处以高额罚款——这样的做法正确吗？人们对待像5月6日发生的那种事件的方式正确吗？您对此怎么看？
—我对此很关注，因为我是总理，也是执政党的主席。要知道，我们也是走在自己独特的道路上，有些地方会犯错，有些地方也许恰恰做对了。我只能说一点：所有政治力量的政治文化都必须改变。这包括那些走上街头抗议、向政府提出要求的人——这完全正常。这包括那些维护公共秩序和保障安全的人。也包括那些做出最终决定的人。
是否需要巨额罚款？巨额罚款——不需要；更高的罚款——需要，因为如果你今天违规，明天只付500卢布，然后又做同样的事——这是不可接受的！必须用卢布承担实实在在的责任。另一方面，我过去认为、现在也认为，在某些情况下，比如长时间的行政拘留——我说过——是过度的。15天行政拘留——可能太长了，因此，我要强调，针对公众活动期间行政违规行为的行政责任尺度应当更加灵活——有的方面要更严，有的方面则要更宽松。但这不属于刑事责任。
—不久前您接受了五家电视台代表的采访……
—那已经是很久以前的事了。
—对我来说不算久。当时有一位记者问您，为什么所谓的“非体制内反对派”的代表能出现在“雨”电视台，却不能出现在大型联邦级电视台。您回答说：因为你们不邀请他们。您真心认为，我和我在联邦级电视台的同事们是不想邀请他们，所以他们才没出现吗？您真这么想？
—我当然这么想。您不是邀请我了吗？我这就来了。
—您知道，有人告诉我您会这样回答。
—但这是事实。
—是吗？
—您看，您向我提的第一个问题，确切地说，您一开口就说您有三个惊讶之处。
—是的。
—我不否认，我确实想就新政府以及党内事务表达自己的立场。但您适时地发出了邀请，这个邀请我没法拒绝。
—也就是说，您是想告诉我，如果比方说我邀请了非体制内反对派的某个人，那应该不会有任何问题？
—我为政府负责，也为“统一俄罗斯”党的代表们负责。
—好，明白了。时间所剩无几，所以我只能再问您一个……
—时间过得真快。
—是的，可以说已经飞逝了。我忍不住想问您另一个问题：您如何评价俄罗斯东正教教会当前的活动？具体来说，宪法第14条关于教会与国家分离的规定，在多大程度上得到了遵守？在我看来，教会正在相当侵略性地渗透到各个领域，这引起了很多人的质疑。您怎么看？
—在这方面，恐怕我们的立场不会完全一致。
—有可能。
—这很正常。我并不认为俄罗斯东正教教会或任何其他教会在侵略性地渗透到社会生活和社会肌体之中。是的，教会今天占据了应有的位置——我指的是各种教会在我们国家和生活中所占的位置。但它是独立的，独立于决策之外，这一点我比任何人都清楚。在我们的历史上，从未出现过任何教派的代表强加什么，或者说什么“你们知道吗，我们不接受这个，这个不可接受，我们要这样做”的情况。在我整个从政期间，无论是在总统办公厅、担任总统时，还是现在，都从未出现过这种情况。至于教会作为一个机构，恢复了一些它在苏联时期所失去的地位——我觉得这很正常。
—公共电视台。您签署了一项命令，规定公共电视台的总经理由俄罗斯联邦总统任命。您知道，公共电视台在大约50个国家都存在，各国情况不同，但有两个共同特征：完全独立于私人资本、广告和老板，也完全独立于权力机构。而在您这个案例中，它直接依赖于权力：既然能任命我，也就能罢免我，也就是说我依赖于权力。这样一来，就没有什么公共电视台，只有某种类似的东西，但实际上并不是那么回事。
—弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇，这是对公共电视台本质的误解。您看看法国和英国的经验。
—好。
—它们公共电视台的最高职位，无论是BBC还是法国电视台，都是根据权力机构的决定、根据总理或总统的决定来任命的。因此，我签署的那项命令在很大程度上是借鉴了欧洲现有的做法。我知道，您不久前在一个私营电视频道上与另一位同行讨论过公共电视台的问题……
—难道您这么关注吗？
—那当然！必须的！我可以告诉您，我当然不同意您的看法。我认为我们完全有机会建立一个公共电视台，让它成为一个有讨论氛围的、对那些对各种政治讨论感兴趣的人有吸引力的平台。我对公共电视台在我们民众兴趣结构中的地位不抱幻想。人们不想总听政治人物说话，那是相当无聊的事情。他们应该获得积极的信息，所以公共电视台也许不会成为最有影响力的资源，但在其他国家也是如此。
—如您所知，BBC是一个非常有影响力的资源。
—BBC不仅仅是我们理解中的公共电视台。
—对。
—因为我们期待公共电视台提供的主要是尖锐的政治题材。
—明白了，是的。
—还有第二点，我刚才没说的。在当今生活中，公共电视台在很大程度上已经被互联网冲淡了，这也是事实。所以当我读到对我那份命令的反馈时，人们说：“怎么样？他把这些都说了，不错，挺好的。但这本该在五年前做。现在呢？现在可以在网上看所有人。比如弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·波兹纳，如果电视上不播他的话。”
—我的好友马塞尔·普鲁斯特非常希望我代他向您提几个问题。
—我就不问他是谁了，可以吧？
—跟某些人不一样，是吧？好，第一个问题：您在什么情况下会说谎？
—我尽量总是说实话，因为在我学生时代的一次讲座上，一位非常睿智的教授——很可惜，他已经不在了——说了一句我终生铭记的话：“说真话的愿望或渴望，是人的自然需求。你们在这一点上应当自洽。”
—您最遗憾的事情是什么？
—生命很短暂，一天只有24小时：什么都来不及做。
—您认为自己主要的弱点是什么？当然，是您自己认为的。
—讨论自己的弱点很难。但大概，有时候是当同事们问我某些问题时，我回答得过于生硬。我可能给出一个不留情面的回答，这会伤害到某些人，之后我会为此感到后悔。但人无完人。
—您的主要优点是什么？
—我觉得我是一个执着的人。
—说出您最喜欢的三位作家？
—安东·巴甫洛维奇·契诃夫，费奥多尔·米哈伊洛维奇·陀思妥耶夫斯基，弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇·纳博科夫。
—您最珍视的品德是什么？
—诚实。忠诚。
—您最容易原谅的缺点是什么？
—那种不伤害他人的缺点。比如说，比需要多吃一点的欲望——贪食。
—您永远无法原谅的缺点是什么？
—谎言和背叛。
—您最喜欢的作曲家？
—柴可夫斯基，还有部分贝多芬。
—当您站在上帝面前时，您会对他说什么？
—我是个信徒。我会请求他宽恕我所做的一切。
—受访者是德米特里·阿纳托利耶维奇·梅德韦杰夫。非常感谢您。
——谢谢。
2012年采访
